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| Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=41750 |
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| Auteur : | LCL_511 [ 14 Avr 2020 20:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Après la biographie de Tibère et celle de Germanicus, je suis en train de lire La grande stratégie de l'empire romain d'E. Luttwak - qui n'en parle pas alors que ça mériterait sans doute une incise de sa part sur la stratégie frontalière des Julio-Claudiens, au moins du premier d'entre eux. Pas plus que les deux premiers. Si cela peut se comprendre pour la biographie de Tibère, concernant celle de Germanicus, qui a l'imperium proconsulaire sur l'Orient romain en 18-19 et a voyagé jusqu'en Égypte, a été reçu en Nabatène, c'est plus étonnant (à plus forte raison qu'il est extrêmement bien documenté), même si les faits en question remontent à plus de quarante ans avant qu'il ne soit envoyé par son père adoptif à Antioche. CEN EMB |
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| Auteur : | Laurent Frédéric [ 14 Avr 2020 21:28 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
La provincialisation de la Nabatène, avec la création d'une province d'Arabie, avec la ville de Bosra comme capitale, va entrainer un relatif déclin du commerce caravanier des Nabatéens. Si le commerce maritime des "Grecs" d'Égypte en direction du littoral africain, ainsi que sur les littoraux septentrionaux de l'Océan indien ne décroit pas, c'est dorénavant les Palmyréniens qui vont devenir les opérateurs les plus dynamiques du commerce avec le sous-continent indien et l'Extrême-Orient, aussi bien par le commerce caravanier que dans l'armement maritime depuis la Characène. Aux IIe et IIIe siècles, les Nabatéens poursuivent l'exploitation des pistes caravanières jusqu'en Arabie heureuse comme l'atteste les centaines d'inscriptions dans leur langue et dans leur alphabet, lequel donnera naissance à l'alphabet arabe. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 14 Avr 2020 21:40 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Est-ce que ce transfert des voies commerciales vers le nord et le royaume de Palmyre explique le succès - temporaire, de 270 à 272 - de Zénobie dans la création d'un empire oriental dominant l’Égypte, l'Arabie pétrée, la Syrie et une partie de la Cilicie ? Il a fallu de grandes richesses pour être capable d'un effort militaire suffisant pour déséquilibrer l'Empire, fut-ce seulement quelques années (et en profitant de la sécession simultanée de l'"empire des Gaules"). CEN EMB |
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| Auteur : | Laurent Frédéric [ 15 Avr 2020 7:50 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
L'idée générale est bien là. Dans le détail, Palmyre est une cité caravanière sur le modèle grec, pas un royaume. Odeinath prend le titre de roi des rois à l'issue de sa victoire militaire contre une armée sassanide, alors qu'après avoir usurpé la pourpre il est à la tête des légions de Syrie. L'annexion de la province d'Égypte, mais aussi de certaines provinces anatoliennes, participent de l'extension de l'imperium d'Odeinath, puis de sa veuve Zénobie. L'aspect fiscal de l'entreprise, indispensable dans le cadre d'une usurpation, doit l'emporter sur l'aspect purement marchand. Mais il est indéniable que le déplacement d'une partie des voies commerciales vers le nord à travers le désert syrien découle de l'échec romain à maîtriser le commerce en Mer Rouge. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 15 Avr 2020 8:27 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Il me semble qu'Odénat n'était pas un usurpateur, mais un dux romain qui tenait son pouvoir de l'empereur. C'est sa veuve Zénobie qui tenta, au nom de son fils, de se tailler un empire qui ne relevait plus de l'empire. Non ? Merci pour vos réponses, toujours très claires, précises et circonstanciées. CEN EMB |
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| Auteur : | Laurent Frédéric [ 15 Avr 2020 12:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Odeinath fut un usurpateur comme la Syrie en produisit de nombreux, mais comme ce fut également le cas de la Gaule rhénane et de la Pannonie. La forte présence de légions favorisa les ambitions de certains. Pour se recentrer sur le sujet, signalons une présence militaire à l'époque antonine sur les îles Farazan https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2004_num_148_1_22717. |
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| Auteur : | Pouzet [ 15 Avr 2020 12:41 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
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| Auteur : | Xilophage [ 22 Avr 2020 23:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Cornelius84 a écrit : Xilophage a écrit : Mais si l'Arabie du sud devient la plaque tournante de l'économie, il est plus que possible quelle attire les convoitises d'autres états à commencé par l'empire Parthe puisque les Perses sont en concurrence avec les Yéménites pour le contrôle des voies commerciales, mais aussi plus tard de l'Éthiopie étant donné que les éthiopiens ont des dépendances en Arabie et il est tout à fait possible que cela provoque une guerre entre éthiopiens et romains pour le contrôle de l'Arabie. Cela voudrait dire que les romains auraient pu conquérir l'Éthiopie, ce serait vraiment fascinant de voir l'empire Romain faire des conquêtes encore plus au sud. Surtout que cela aurait aboutie à une fusion entre les cultures romaines et éthiopiennes... Je songeai plutôt à une guerre pour le contrôle de l'Arabie du Sud mais il est tout à fait probable que les romains s'en prennent directement à l'Éthiopie si elle menace le réseau commercial. Dans cette optique, on peut imaginé une expédition punitive des romains sur Axum, la capitale du royaume, mais je pense que contrôler directement le territoire serait une charge trop lourde pour l'Empire. En revanche faire du royaume d'Axum un état vassal de l'Empire romain me parait être plus raisonnable tout en étant parfaitement à la porter des romains. |
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| Auteur : | Xilophage [ 23 Avr 2020 1:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Laurent Frédéric a écrit : Odeinath fut un usurpateur comme la Syrie en produisit de nombreux, mais comme ce fut également le cas de la Gaule rhénane et de la Pannonie. La forte présence de légions favorisa les ambitions de certains. Odenat n'a jamais été un usurpateur dans la mesure où son pouvoir lui a été accordé par l'Empereur qui n'avait, à ce moment là, plus les moyens d'intervenir en Syrie. Je dirai que sans Odenat tout le Proche-Orient aurait été aux mains des Perses de Shapur, car (et c'est là qu'on se rend compte de toute la mesure de l'exploit Odenat), il a réussi en espace de quelques années à pacifié la Syrie, à levé une armée assez puissante pour vaincre les Sassanides, à récupéré la totalité des terres romaines occupées par les Perses depuis l’invasion de 252, à poursuivre le combat en Mésopotamie et même à faire le siège de Ctésiphon à deux reprises ! Ce sont les auteurs (qui n'ont décrit ces événements que bien plus tard) qui ont qualifiés Odenat d’usurpateur, mais ces écrits sont généralement un ramassis de mensonges car ils se basent sur des récits de propagande établis par Aurélien qui n’hésitaient pas à rabaissé le Palmyrène dès qu'ils en avaient l’occasion. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 23 Avr 2020 9:20 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Pour Odénat, cela me semble en effet discutable, même si les immenses pouvoirs concentrés par le souverain palmyrénien n'ont pas dû être consentis par l'empereur de gaité de coeur et qu'effectivement on peut se demander si ce n'est pas sous la contrainte (stratégique, conjoncturelle, mais aussi du monarque oriental) que Rome a accepté une telle dévolution des prérogatives impériales. Si on peut émettre un doute légitime pour lui, pour son fils, en revanche, l'usurpation est patente. Sinon Aurélien n'aurait pas mené personnellement une expédition pour lui retirer son pouvoir. CEN EMB |
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| Auteur : | Pédro [ 23 Avr 2020 10:07 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
L'empire n'a pas les moyens de s'opposer aux usurpations provinciales à l'époque. Postumus fait la même chose en Gaule et retablit également une situation frontalière compliquée. Gallien laisse faire parce qu'il ne peut intervenir. Un simple partage de l'empire entre deux empereurs n'a pas toujours bien fini. Ensuite l'historiographie romaine ne se lit pas comme une propagande, c'est avant tout des règlements de compte à posteriori. Si vous voulez comprendre l'aigreur romaine à l'égard de l'aventure palmyrienne il faudrait peut être prendre en compte la tentative de Zénobie de s'approprier militairement tout l'orient romain. Étrangement ils n'ont que très moyennement apprécié. |
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| Auteur : | Xilophage [ 25 Avr 2020 3:24 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Pédro a écrit : L'empire n'a pas les moyens de s'opposer aux usurpations provinciales à l'époque. Postumus fait la même chose en Gaule et retablit également une situation frontalière compliquée. Gallien laisse faire parce qu'il ne peut intervenir. Un simple partage de l'empire entre deux empereurs n'a pas toujours bien fini. Ensuite l'historiographie romaine ne se lit pas comme une propagande, c'est avant tout des règlements de compte à posteriori. Si vous voulez comprendre l'aigreur romaine à l'égard de l'aventure palmyrienne il faudrait peut être prendre en compte la tentative de Zénobie de s'approprier militairement tout l'orient romain. Étrangement ils n'ont que très moyennement apprécié. La conquête de l’Égypte par Zénobie était principalement motivé par la volonté de sécurisé le réseau commercial que les romains n'étaient plus en mesure de protéger et probablement, par la même occasion, obtenir le soutien de potentiels alliés (Éthiopie, états indiens...). Mais je ne pense pas que Zénobie désirait s'emparer de la totalité de l'Orient romain. |
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| Auteur : | A 25 [ 25 Avr 2020 8:27 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémens l |
Pédro a écrit : L'empire n'a pas les moyens de s'opposer aux usurpations provinciales à l'époque. Postumus fait la même chose en Gaule et retablit également une situation frontalière compliquée. Gallien laisse faire parce qu'il ne peut intervenir. Un simple partage de l'empire entre deux empereurs n'a pas toujours bien fini. Ensuite l'historiographie romaine ne se lit pas comme une propagande, c'est avant tout des règlements de compte à posteriori. Si vous voulez comprendre l'aigreur romaine à l'égard de l'aventure palmyrienne il faudrait peut être prendre en compte la tentative de Zénobie de s'approprier militairement tout l'orient romain. Étrangement ils n'ont que très moyennement apprécié. L'empire n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ? N'est ce pas un peu réducteur ? Aurelien y est d'ailleurs parvenu pourtant en moins de 5 ans ...et ensuite Rome puis Constantinople ont tenu la zone orientale jusqu'au VIIe siècle... Quand à la volonté de Zenobie de prendre l'Orient (ou au moins l'Egypte et la Syrie) elle était doublement fragile : d'une part comment son royaume aurait il pu tenir dans la durée entre Perses et romains ? D'autre part comment imaginer que Rome aurait pu renoncer au blé d'Egypte ? |
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| Auteur : | JMTARDIF [ 25 Avr 2020 8:50 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémens l |
Aigle a écrit : Pédro a écrit : L'empire n'a pas les moyens de s'opposer aux usurpations provinciales à l'époque. Postumus fait la même chose en Gaule et retablit également une situation frontalière compliquée. Gallien laisse faire parce qu'il ne peut intervenir. Un simple partage de l'empire entre deux empereurs n'a pas toujours bien fini. Ensuite l'historiographie romaine ne se lit pas comme une propagande, c'est avant tout des règlements de compte à posteriori. Si vous voulez comprendre l'aigreur romaine à l'égard de l'aventure palmyrienne il faudrait peut être prendre en compte la tentative de Zénobie de s'approprier militairement tout l'orient romain. Étrangement ils n'ont que très moyennement apprécié. L'empire n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ? N'est ce pas un peu réducteur ? Aurelien y est d'ailleurs parvenu pourtant en moins de 5 ans ...et ensuite Rome puis Constantinople ont tenu la zone orientale jusqu'au VIIe siècle... Quand à la volonté de Zenobie de prendre l'Orient (ou au moins l'Egypte et la Syrie) elle était doublement fragile : d'une part comment son royaume aurait il pu tenir dans la durée entre Perses et romains ? D'autre part comment imaginer que Rome aurait pu renoncer au blé d'Egypte ? L'empereur n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ? C'est en tous cas la thèse historique communément admise. Ce qu'il faudrait savoir, c'est si, durant cette période trouble de l'histoire de l'Empire Romain, les populations pensaient à la fin de celui-ci ou pas. Zénobie pouvait tabler sur le fait que Rome était finie et qu'il fallait combler le vide laissé par cette chute. C'était sans compter sur Aurélien et le rétablissement spectaculaire (miraculeux?) de l'autorité centrale romaine. Par contre, ce qui s'était spontanément mis en place durant les périodes troubles, c'est-à-dire une régionalisation des centres de décision, sera institutionnalisé par les réformes de Dioclétien. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 25 Avr 2020 8:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Les expéditions d'Auguste au Soudan et au Yémen |
Non, ce n'est pas réducteur. Lors de la "grande crise du IIIe siècle" ou de l'"anarchie militaire" qui s'étend de 235 à 285, les empereurs, presque aussitôt au pouvoir qu'ils sont assassinés ou tués par leurs ennemis extérieurs, subissent une perte de pouvoir dramatique. Celles-ci encourage autant qu'elle est provoquée par les usurpations. Du coup, Postumus peut créer un vaste "empire des Gaules" (étendu à la Bretagne et à l'Espagne) en 260, qui lui survit et dure jusqu'en 274 ; Zénobie se taille un proto-empire depuis son royaume palmyrénien entre 271 et 273 ; Régillien soulève la Pannonie vers 260. Et les exemples sont légion, il suffit de creuser autour des "Trente Tyrans" qui se déclarent entre 253 et 270. Ergo, quand Pedro dit "L'empire n'a pas les moyens de s'opposer aux usurpations provinciales à l'époque", il a parfaitement raison. Ce n'est que très progressivement, à partir de Claude II, que des empereurs énergiques, dits "illyriens" (dont Aurélien ou Probus semblent être les meilleurs exemples), réussissent à inverser la tendance. Et ce n'est véritablement qu'avec l'instauration de la Tétrachie à partir de 285 par Dioclétien, au succès éphémère, et le rétablissement de l'autorité impériale par Constantin après 324 et sa victoire sur Licinius à Andrinople, que l'autorité impériale est incontestablement restaurée. Et encore va-t-elle être divisée en deux après la mort de Théodose en 395, pour ne plus jamais être unie sous une seule couronne. La question ici, c'est de savoir si Odénat, le mari de Zénobie, était un usurpateur si fort qu'on préférait lui attribuer une reconnaissance impériale pour maintenir la fiction de la primauté de Rome et éviter que celle-ci ne soit dénoncée par l'intéressé, ou si c'est avec la bénédiction de l'empereur qu'il a procédé ainsi, Rome reconnaissant ses succès comme ceux d'un proconsul largement indépendant, et que sa veuve a été trop loin dans la tension, au point de provoquer la rupture sous Aurélien. CEN EMB |
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