Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 21:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Mai 2020 8:17 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bonjour,

On connaît la réputation quasiment légendaire, en tout cas particulièrement durable, du nez de Cléopâtre. Cette reine d’Égypte ptolémaïque, compagne de deux des plus éminents dirigeants romains tardo-républicains (Jules César et Marc Antoine) auxquels elle donna respectivement un et trois enfants, adversaire acharnée d'Octavien, est assurément un personnage historique de grande envergure.
Mais je me posais la question : quelles sont les sources qui affirment que son nez était à ce point singulier qu'il suscitait l'admiration générale et qu'il inspira 17 siècles après la mort de l'intéressée à Blaise Pascal sa fameuse anacoluthe "Le nez de Cléopâtre, s'il eut été plus court, toute la face de la Terre aurait été changée" ?

Merci de vos réponses.
Cordialement,

CEN EMB

PS : j'ai posé ma question dans "Monde romain" plutôt que dans "Égypte antique" car je pense qu'elle concerne plus les auteurs classiques romains que les artistes égyptiens de la dernière dynastie - mais c'est peut-être à tort.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 9:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 664
Il me semble que c'est plutôt chez Pascal qu'il faut chercher le sens de cette belle formule. Le contemplateur des deux infinis jouait peut-être sur l'opposition face du monde/face de Cléopâtre et a trouvé ce bon mot, à la fois poétique et profond. En tout cas c'est toujours ainsi que je l'ai compris. Il eût pu tout aussi bien dire "les dents de Cléopâtre, si elles eussent été moins blanches..." (je fais cadeau de l'idée aux publicitaires de dentifrice), ou "le nez de Cléopâtre, s'il eût été crochu...", ou "le menton de Cléopâtre, si'il eût été en galoche...", etc, César et Marc Antoine n'en seraient point tombés amoureux, et l'histoire aurait été changée. Le nez étant le trait le plus proéminent, au milieu de la figure (et a fortiori chez les peintres égyptiens... de profil :mrgreen: ), voilà mon interprétation.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 9:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
J'interprète cela de la même manière (une sorte de prémonition baroque de l'"effet papillon"), mais cela ne change rien au fait que le nez de Cléopâtre semble avoir suscité l'admiration du fait de ses proportions particulières.
Quel auteur est à l'origine de la description dudit nez, pour qu'il ait tant marqué les artistes génération après génération ?

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 9:43 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Oui je pense que la célèbre formule est de Pascal, les auteurs antiques romains ou grecs ont vanté quant à eux parfois sa beauté mais il ny' a pas de véritable description : je vous renvoie à ce fil en page 5 vers la fin où il est question de la beauté de Cléopâtre : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=40&t=1651&start=60

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 9:46 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Apparemment pour Pascal ce n'est pas dans les auteurs mais dans le monnayage antique représentant Cléopâtre qu'il a puisé son inspiration (je vous renvoie de nouveau au fil sur Cléopâtre en page 5)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 10:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 664
Pascal joue simplement la provoc, il ne faut pas chercher plus loin quelque chose de partuculier au "nez", si ce n'est que Cléopâtre devait être une femme pleine de charme. Blaise nous montre que l'histoire des hommes est contingente des plus petits détails d'une physionomie, comme vous disiez, l'effet papillon. Le nez est une métaphore des éléments intangibles de la beauté, il ne faut amha pas s'attarder sur cette figure de style.

Par ailleurs, digression plus pascalienne que Pascal, le nez dans nos pays latins, est un attribut noble, de caractère, et selon certaines croyances en vigueur en France, proportionnel à un autre appendice. Chez certains on le dit aquilin, imperial, volontaire. Chez les Bourbons, il était si caractéristique que celui de Louis XVI, s'il eût été plus court, n'aurait pas trahi son profil sur une pièce, l'aubergiste ne l'aurait pas reconnu, et la face de la France en eût peut-être été changée (en tout cas le destin de sa face à lui et celle des pauvres membres de sa famille).

Terminons par "l'autre" tirade du nez, véritable ode à cet appendice:

"m’accuser d’un pareil ridicule ? Petit, mon nez ? Holà !
Énorme, mon nez !
Vil camus, sot camard, tête plate, apprenez
Que je m’enorgueillis d’un pareil appendice,
Attendu qu’un grand nez est proprement l’indice
D’un homme affable, bon, courtois, spirituel,
Libéral, courageux, tel que je suis, et tel
Qu’il vous est interdit à jamais de vous croire,
Déplorable maraud ! car la face sans gloire
Que va chercher ma main en haut de votre col,
Est aussi dénuée…
De fierté, d’envol,
De lyrisme, de pittoresque, d’étincelle,
De somptuosité, de Nez enfin, que celle…
Que va chercher ma botte au bas de votre dos !"
Cyrano de Bergerac

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 10:38 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Merci Oulligator.
Donc, si je comprends bien, on ne sait absolument rien du nez de Cléopâtre, c'est bien cela ?

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 11:45 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
En tous cas - apparemment- l'histoire du nez de Cléopâtre ne vient pas d'un quelconque auteur romain ou autre de l'antiquité.. B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 12:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Merci, c'est exactement ce que je cherchais à savoir.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2020 22:20 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
En feuilletant l'Archaeology Magazine de mars 1954, je suis tombé sur la reproduction d'une pièce de monnaie qui me semble apporter un élément de réponse intéressant :

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2020 3:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
J'avais bien pensé à Plutarque qui effectivement nous parle de Cléopâtre mais j'avais cru comprendre qu'il ne parlait pas de son nez... Il faut retrouver ce passage de Plutarque pour en avoir le cœur net ( et non pas le nez... lol )

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2020 4:20 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Ce serait donc dans Plutarque, Vies parallèles, Vie d'Antoine, XXV et XXVII, 3-4 et je n'ai pas résisté à vous le mettre aussi en grec, pour le plaisir et pour les puristes...

[i]Vie d'Antoine[/i], XXV

Citer :
Quand il partit pour aller combattre les Parthes, il envoya ordre à Cléopâtre de le venir joindre en Cilicie, pour s’y justifier des imputations qui pesaient sur elle d’avoir puissamment aidé Brutus et Cassius dans la guerre. Dellius, celui qu’il envoya, n’eut pas plutôt vu la beauté de Cléopâtre, et reconnu le charme et la finesse de sa conversation, qu’il sentit bien qu’Antoine ne voudrait jamais causer de déplaisir à une telle femme, mais que plutôt elle captiverait aisément son esprit. Il s’attacha donc à lui faire sa cour : il la pressa d’aller en Cilicie parée, comme dit Homère, de tout ce qui pouvait relever ses charmes (29), et l’exhorta à ne pas craindre Antoine, qui était, disait-il, le plus doux et le plus humain des généraux.


Citer :
Ἁπτόμενος τοῦ Παρθικοῦ πολέμου, ἔπεμψε πρὸς αὐτὴν κελεύων εἰς Κιλικίαν ἀπαντῆσαι, λόγον ὑφέξουσαν ὧν ἐνεκαλεῖτο τοῖς περὶ Κάσσιον δοῦναι πολλὰ καὶ συμβαλέσθαι πρὸς τὸν πόλεμον. Ὁ δὲ πεμφθεὶς Δέλλιος ὡς εἶδε τὴν ὄψιν καὶ κατέμαθε τὴν ἐν τοῖς λόγοις δεινότητα καὶ πανουργίαν, εὐθὺς αἰσθόμενος ὅτι κακὸν μὲν οὐδὲ μελλήσει τι ποιεῖν γυναῖκα τοιαύτην Ἀντώνιος, ἔσται δὲ μεγίστη παρ' αὐτῷ, τρέπεται πρὸς τὸ θεραπεύειν καὶ προτρέπεσθαι τὴν Αἰγυπτίαν, τοῦτο δὴ τὸ Ὁμηρικόν, "ἐλθεῖν εἰς Κιλικίαν εὖ ἐντύνασαν ἓ αὐτὴν", καὶ μὴ φοβεῖσθαι τὸν Ἀντώνιον, ἥδιστον ἡγεμόνων ὄντα καὶ φιλανθρωπότατον.


idem, XXVII
Citer :
Sa beauté, considérée en elle-même, n’était point, dit-on, si incomparable qu’elle ravît tout d’abord d’étonnement et d’admiration ; mais son commerce avait tant d’attrait, qu’il était impossible d’y résister ; les agréments de sa figure, soutenus du charme de sa conversation et de toutes les grâces qui peuvent relever le plus heureux naturel, laissaient un aiguillon qui pénétrait jusqu’au vif. Sa voix avait une extrême douceur ; et sa langue, qu’elle maniait avec une grande facilité, telle qu’un instrument à plusieurs cordes, prononçait également bien plusieurs idiomes différents ; en sorte qu’il était peu de nations à qui elle parlât par interprète. Elle répondait dans leur propre langue aux Éthiopiens, aux Troglodytes, aux Hébreux, aux Arabes, aux Syriens, aux Mèdes et aux Parthyens. Elle savait encore plusieurs autres langues, tandis que les rois d’Egypte, ses prédécesseurs, n’avaient pu apprendre qu’à grand’peine l’égyptien, et que quelques-uns d’entre eux avaient même oublié le macédonien, leur langue maternelle.


Citer :
καὶ γὰρ ἦν ὡς λέγουσιν αὐτὸ μὲν καθ' αὑτὸ τὸ κάλλος αὐτῆς οὐ πάνυ δυσπαράβλητον οὐδ' οἷον ἐκπλῆξαι τοὺς ἰδόντας, ἁφὴν δ' εἶχεν ἡ συνδιαίτησις ἄφυκτον, ἥ τε μορφὴ μετὰ τῆς ἐν τῷ διαλέγεσθαι πιθανότητος καὶ τοῦ περιθέοντος ἅμα πως περὶ τὴν ὁμιλίαν ἤθους ἀνέφερέ τι κέντρον. Ἡδονὴ δὲ καὶ φθεγγομένης ἐπῆν τῷ ἤχῳ· καὶ τὴν γλῶτταν ὥσπερ ὄργανόν τι πολύχορδον εὐπετῶς τρέπουσα καθ' ἣν βούλοιτο διάλεκτον, ὀλίγοις παντάπασι δι' ἑρμηνέως ἐνετύγχανε βαρβάροις, τοῖς δὲ πλείστοις αὐτὴ δι' αὑτῆς ἀπεδίδου τὰς ἀποκρίσεις, οἷον Αἰθίοψι Τρωγλοδύταις Ἑβραίοις Ἄραψι Σύροις Μήδοις Παρθυαίοις. πολλῶν δὲ λέγεται καὶ ἄλλων ἐκμαθεῖν γλώττας, τῶν πρὸ αὐτῆς βασιλέων οὐδὲ τὴν Αἰγυπτίαν ἀνασχομένων παραλαβεῖν διάλεκτον, ἐνίων δὲ καὶ τὸ μακεδονίζειν ἐκλιπόντων



MAIS je ne trouve toujours pas de référence chez Plutarque à son nez, néanmoins, si je puis dire :oops:

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2020 0:11 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 79
Je vous invite à consulter cet ouvrage, qui recense absolument toutes les sources grecques et romaines évoquant Cléopâtre, même les auteurs byzantins les plus obscurs; peut-être y trouverez vous votre bonheur si vous y mettez votre nez...

I.BECHER, Das Bild der Kleopatra in der griechischen und lateinischen Literatur, Berlin, Akademie-Verlag, 1966


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2020 17:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Jan 2019 14:55
Message(s) : 62
Bonjour.

Le nez de Cléopâtre s'inscrit dans le même débat que savoir si sa carnation de peau était noire..

Du côte des sources numismatiques une recherche sur le Roman Provincial coinage permet de relever 23 séries monétaires frappées un peu partout dans le monde provincial romain. Point commun, que Cléopâtre soit représentée seul ou avec Antoine, son nez est toujours proéminent et/ou dénote largement de sa tête.

Du côte des sources littéraire hormis Plutarque je ne vois guère, car, dans mes souvenirs ni Dion Cassius n'en parle, ni même Virigile, Aurelius Victor... ou autre.
Et d'ailleurs, même dans la pièce de Shakespeare je n'ai guère de souvenir qu'on parle du nez de Cléopâtre.

_________________
"[...] et je sais que même à Plutarque échappera toujours Alexandre".

M. Yourcenar, Mémoire d'Hadrien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2020 6:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Des reconstitutions 3D du visage de Cléopatre existent sur internet. Les articles parlent d'une femme basannée et peut être pas aussi belle qu'on l'imaginait. Voir aussi la reconstitution 3D du visage d'Arsinoe sa soeur.

Après, quelles sont les valeurs scientifiques de ces reconstitution ?


https://ohchouette.com/wp-content/uploa ... a.png.webp
https://ohchouette.com/wp-content/uploa ... a.png.webp

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB