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Message Publié : 06 Août 2020 14:16 
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Bonjour,
j'aimerai connaître de quelle nature était la cavalerie romaine de César lors de la guerre des Gaules (j'excepte donc les auxiliaires gaulois ou numides à cheval et les cavaliers germains): était-elle composée de volontaires et de professionnels comme les légions de plus en plus depuis les réformes dites de Marius, était-elle encore composée d'aristocrates romains (celle de Pompée en avait à lire le joli compte-rendu offert par Oulligator), était-ce des chevaliers ou est-ce une solution mixte entre ces propositions? ou était-elle composée finalement que d'auxiliaires?

Je cherche en effet à traduire au plus juste un passage de la guerre des Gaules à savoir celui où César organise une diversion à Gergovie à l'aide de muletiers, épaulés par quelques cavaliers. Pour moi, il faut traduire "equites" par cavalier et non par chevalier, mais dans le doute... " muliones cum cassidibus equitum specie ac simulatione collibus circumuebi iubet his paucos addit equites qui latius ostentationis... (VII, 45)

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Message Publié : 26 Août 2020 15:56 
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Grégoire de Tours
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A cette époque, l'armée romaine se base surtout sur une cavalerie auxiliaire, et je ne sais même pas si on a une cavalerie vraiment "romaine", ou en tous cas en très petit nombre.

Je n'ai pas les réponses précises aux questions que vous posez. Les "equites" à Rome semble associer la cavalerie avec une dignité aristocratique mais je ne sais pas si ça a encore du sens à l'époque de César au-delà d'une survivance étymologique.

En revanche, voir César parler d'"equites", cela peut tout à fait désigner des nobles gaulois (soit auxiliaires, soit ennemis), puisqu'il emploie ce terme régulièrement (ainsi que celui de "sénateur") lorsqu'il décrit la société gauloise sur laquelle il calque des réalités qu'il connait (et probablement à dessein).


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Message Publié : 26 Août 2020 19:53 
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Merci pour votre message.

Tout à fait pour le placage des noms romains sur les réalités gauloises. Equites peut ainsi recouvrir plusieurs significations: ordre équestre, bonhommes à cheval, nobles gaulois et c'est là mon problème.

Pour cette cavalerie, ce qui m'interroge, c'est que César équipe ses muletiers avec des casques qui doivent faire passer les muletiers pour des cavaliers. Il faut donc que les casques soient caractéristiques de cavaliers et peut-être un peu standardisés pour que le leurre fonctionne... Il me semble que la belle image d'équipement standardisé dans la légion n'est qu'une belle image mais je pense que c'était encore moins le cas, voire pas du tout, pour les Gaulois (mais ce n'est qu'une supposition). Ou alors, les Germains, les Numides ou d'autres auxiliaires auraient eu un équipement suffisamment typique? Mais, aussi, lors de la rencontre César/Arioviste en -58, Jules se fait escorter par les légionnaires de la X° légion qu'il fait monter sur les chevaux de la cavalerie gauloise alliée... alors qu'avec une cavalerie romaine, cet échange n'aurait pas été nécessaire...?

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Message Publié : 10 Sep 2020 18:54 
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Grégoire de Tours
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Vellavius a écrit :
Je cherche en effet à traduire au plus juste un passage de la guerre des Gaules à savoir celui où César organise une diversion à Gergovie à l'aide de muletiers, épaulés par quelques cavaliers.

A Gergovie, c'est la cavalerie des Eduens qui est utilisée par César.
A Alesia, c'est la cavalerie germaine qui est utilisée.
On peut supposer que la cavalerie romaine n'existe pas encore à cette époque là. Mais cette hypothèse reste à confirmer. Si on fait l'hypothèse inverse, alors pourquoi n'est-elle pas avec Jules César ? La cavalerie romaine est probablement restée loin de la Gaulle si César a pensé que la cavalerie auxiliaire était suffisante.



Brennus a écrit :
A cette époque, l'armée romaine se base surtout sur une cavalerie auxiliaire, et je ne sais même pas si on a une cavalerie vraiment "romaine", ou en tous cas en très petit nombre.

Si vous parlez de l'époque de Jules César, je ne sais pas exactement. Au Ier et II° siècle, je crois qu'il existe une cavalerie romaine. La cavalerie auxilliaire n'est pas la seule cavalerie.
La cavalerie auxiliaire est utilisée pour préserver la cavalerie romaine. Celle-ci doit être préservée, les chefs militaires ne veulent pas la sacrifier inutilement.



Vellavius a écrit :
lors de la rencontre César/Arioviste en -58, Jules se fait escorter par les légionnaires de la X° légion qu'il fait monter sur les chevaux de la cavalerie gauloise alliée... alors qu'avec une cavalerie romaine, cet échange n'aurait pas été nécessaire...?

On peut supposer que la cavalerie romaine n'existe pas encore à cette époque là. Mais cette hypothèse reste à confirmer.


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Message Publié : 11 Sep 2020 7:49 
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Arkoline a écrit :
On peut supposer que la cavalerie romaine n'existe pas encore à cette époque là. Mais cette hypothèse reste à confirmer.


C'est bien entendu faux, des documents historiques et la structuration socio-militaire de la République prouvent l'existence de cette cavalerie romaine plusieurs siècles avant César.
Ainsi, lors des guerres puniques, chaque légion dispose d'une aile de cavalerie de dix turmes de trois décuries, soit 300 cavaliers. Dans la légion tardo-républicaine, après les réformes mariales, ce chiffre semble avoir été réduit à 120.

Qu'elle ne soit pas numériquement importante et cantonnée à des tâches secondaires (reconnaissance, service d'estafettes, sûreté éloignée des mouvements) est vraisemblable. Mais de là à nier son existence... :rool:

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Message Publié : 11 Sep 2020 8:20 
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Pierre de L'Estoile
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D'autant plus que c'est elle qui fait la différence à Zama !

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Message Publié : 11 Sep 2020 14:08 
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Grégoire de Tours
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CEN_EMB a écrit :
Qu'elle ne soit pas numériquement importante et cantonnée à des tâches secondaires (reconnaissance, service d'estafettes, sûreté éloignée des mouvements) est vraisemblable. Mais de là à nier son existence... :rool:

Les mots ont un sens. Je n'ai pas « nié » l'existence de cette cavalerie romaine à l'époque de Jules César. J'ai présenté deux hypothèses : (1) La cavalerie romaine n'existe pas ; (2) Elle existe, mais elle est probablement restée loin de la Gaulle si César a pensé que la cavalerie auxiliaire était suffisante.
Vous voyez bien que je n'ai pas fermé la porte à l'hypothèse d'une cavalerie romaine.



CEN_EMB a écrit :
des documents historiques et la structuration socio-militaire de la République prouvent l'existence de cette cavalerie romaine plusieurs siècles avant César.

Cela répond à l'interrogation de Brennus : "je ne sais même pas si on a une cavalerie vraiment "romaine", ou en tous cas en très petit nombre."
Tout comme Brennus, j'avais un doute.



CEN_EMB a écrit :
Arkoline a écrit :
On peut supposer que la cavalerie romaine n'existe pas encore à cette époque là. Mais cette hypothèse reste à confirmer.


Vous êtes très sélectif dans le choix des citations. Pourquoi ne pas avoir cité le paragraphe où j'émets l'hypothèse selon laquelle Jules César aurait préféré laissé la cavalerie romaine loin de la Gaulle ?



Nebuchadnezar a écrit :
D'autant plus que c'est elle qui fait la différence à Zama !

C'est bon à savoir. Je ne connaissais pas le rôle de la cavalerie à la bataille de Zama. Ce n'est pas une bataille que j'ai étudié sérieusement.


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Message Publié : 11 Sep 2020 14:26 
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Jules César emmène avec lui plusieurs légions en Gaule - une dizaine de mémoire. La légion romaine tardo-républicaine comprend 120 cavaliers, pour peu qu'elle respecte l'organisation théorique que les auteurs anciens nous ont décrit (ce qui n'est pas sûr vu que l'organisation des légions de la fin de la République, levées quasi privativement par les triumviri, obéissait sans doute à leurs propres desiderata, à leurs conceptions tactiques et surtout aux possibilités de recrutement - il peut donc y avoir eu moins de cavaliers, comme plus, même si je ne crois pas du tout en leur absence, la légion étant par principe un outil tactique polyvalent qui ne saurait être privé de ses "yeux").
Ergo, Jules César est en Gaule avec des cavaliers ROMAINS, en nombre a priori difficilement définissable.

Que ces cavaliers romains ne représentent qu'une quantité négligeable - de l'ordre du millier peut-être ? - et ne soient cantonnés qu'à des tâches subalternes, cela semble très probable.
Il n'en demeure pas moins que vos interrogations soulignent ce qui est a priori une profonde méconnaissance du sujet.

Voilà qui remédie un peu à celle-ci.

Je rajouterai que les equites jouent un rôle social très important, que l'on peut constater lorsque les fils adoptifs d'Auguste, Lucius et Caius Caesar (à moins que ce ne soit Drusus et Germanicus ?), prennent en tant que principes juventutis la tête des défilés des jeunes nobles lors de certaines festivités, au tout début de notre ère. Ces jeunes nobles sont tous des cavaliers, promis à une carrière militaire éventuelle selon le cursus honorum, mais soumis même sans cela aux obligations militaires de leur classe aristocratique, caractérisées par un détail clair : ils sont tous à cheval.

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Message Publié : 11 Sep 2020 14:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Nebuchadnezar a écrit :
D'autant plus que c'est elle qui fait la différence à Zama !


L'origine de la victoire tient beaucoup au rôle de la cavalerie numide de Massinissa que les Romains ont réussi à détourner de l'alliance avec le Carthaginois. La cavalerie romaine n'est clairement pas avant longtemps un outil militaire de premier plan, mais comme il a été très justement rappelé, une légion comporte nécessairement ses ailes de cavalerie, aussi modestes soient-elles. Leur rôle n'est en effet pas tant le choc que la reconnaissance et la protection des ailes de l'infanterie.
Les Romains ont toujours complété leur faiblesse en cavalerie avec des unités auxiliaires de population où la tradition équestre était plus robuste. A Carrhae ce sont des cavaliers gaulois qui font ce qu'ils peuvent face à l'armée parthe. Mais cette cavalerie se renforce constamment à partir de l'Empire à l'inspiration des peuples de la steppe.

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Message Publié : 11 Sep 2020 17:57 
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Citer :
Vous voyez bien que je n'ai pas fermé la porte à l'hypothèse d'une cavalerie romaine.

Rome disposait dans toutes ses organisations militaires de cavaliers.
Parler d'une "hypothèse" à ce sujet et proche d'une forme de négationnisme.
Merci de ne plus récidiver sous peine de sanctions.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Sep 2020 18:28 
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Grégoire de Tours
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Vellavius a écrit :
j'aimerai connaître de quelle nature était la cavalerie romaine de César lors de la guerre des Gaules (j'excepte donc les auxiliaires gaulois ou numides à cheval et les cavaliers germains): était-elle composée de volontaires et de professionnels comme les légions de plus en plus depuis les réformes dites de Marius, était-elle encore composée d'aristocrates romains (celle de Pompée en avait à lire le joli compte-rendu offert par Oulligator), était-ce des chevaliers ou est-ce une solution mixte entre ces propositions? ou était-elle composée finalement que d'auxiliaires?

Je ne sais pas si des "aristocrates" romains composaient ces unités de cavalerie. Je me demande si la réponse ne serait pas dans certains ouvrages de Yann Le Bohec. A voir...



Vellavius a écrit :
lors de la rencontre César/Arioviste en -58, Jules se fait escorter par les légionnaires de la X° légion qu'il fait monter sur les chevaux de la cavalerie gauloise alliée... alors qu'avec une cavalerie romaine, cet échange n'aurait pas été nécessaire...?

Je n'ai pas d'explication. Peut-être que les turmes étaient retenues quelques kilomètres plus loin pour des missions particulières.


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Message Publié : 11 Sep 2020 18:41 
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Vellavius a écrit :
lors de la rencontre César/Arioviste en -58, Jules se fait escorter par les légionnaires de la X° légion qu'il fait monter sur les chevaux de la cavalerie gauloise alliée... alors qu'avec une cavalerie romaine, cet échange n'aurait pas été nécessaire...?

J'ai une petite idée. Si la cavalerie auxiliaire était disponible ce jour là et si elle disposait de nombreux chevaux, pourquoi ne pas s'en servir ? Les turmes de la cavalerie romaine étaient ainsi libérées pour effectuer d'autres missions....


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Message Publié : 11 Sep 2020 21:01 
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Pédro a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
D'autant plus que c'est elle qui fait la différence à Zama !


L'origine de la victoire tient beaucoup au rôle de la cavalerie numide de Massinissa que les Romains ont réussi à détourner de l'alliance avec le Carthaginois. La cavalerie romaine n'est clairement pas avant longtemps un outil militaire de premier plan, mais comme il a été très justement rappelé, une légion comporte nécessairement ses ailes de cavalerie, aussi modestes soient-elles. Leur rôle n'est en effet pas tant le choc que la reconnaissance et la protection des ailes de l'infanterie.
Les Romains ont toujours complété leur faiblesse en cavalerie avec des unités auxiliaires de population où la tradition équestre était plus robuste. A Carrhae ce sont des cavaliers gaulois qui font ce qu'ils peuvent face à l'armée parthe. Mais cette cavalerie se renforce constamment à partir de l'Empire à l'inspiration des peuples de la steppe.


Je rejoins les propos précédents (les sérieux), dont ceux-ci, quant aux tâches dévolues à la cavalerie romaine.
Mais cela m'amène tout de même à trois interrogations en cascade :
- si la cavalerie romaine est cantonnée à ces tâches et est a priori peu efficace offensivement (tant au niveau du numérique que de l'efficience), et si Vercingétorix a bel et bien connu l'outil militaire romain, comment le chef gaulois pourrait-il se laisser duper par cette manoeuvre de César ?
- il faudrait donc que les cavaliers non romains et leurs tenues (les casques ici) soient connus des Gaulois, et notamment de notre susdit Arverne... il y aurait donc un signe distinctif au niveau du casque dans la cavalerie gauloise, numide ou germaine. Mais 1/ leur équipement devrait pourtant suffire à les distinguer, pas besoin de préciser le détail du casque et 2/ César qualifie en général de l'origine sa cavalerie, et lors de ce passage, il ne le fait pas...
- peut-être sommes-nous dans ce passage face à une jolie elliptique du proconsul, mais il serait curieux qu'elle n'est pas été détectée par les éminents commentateurs qui se sont attaqués à sa prose depuis des lustres...

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Message Publié : 11 Sep 2020 21:26 
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Jean-Pierre Vernant
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La standardisation des équipements est loin d'être assurée à cette époque ; les soldats se procurent l'essentiel de leur équipement. OPn retrouve des casques réalisés sous certains modèles récurrents mais rien n'indique que certains aient équipé davantage les cavaliers que les fantassins.
A mon sens le passage décrit quelque chose d'assez vague ; les unités de cavalerie et ceux improvisés ne sont pas véritablement explicité de façon claire. De toute façon à l'époque les différences entre équipements romains et gaulois ne sautent pas non plus complètement aux yeux et il est fort probable qu'il y ait eu des emprunts d'armements de l'adversaire.

Image

https://youtu.be/uqDqqq11oxw

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Message Publié : 11 Sep 2020 23:05 
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Thucydide
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Inscription : 28 Jan 2020 19:44
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Bonjour à tous,

j'ai lu X fois la Guerres des Gaules, et je me suis effectivement fait la réflexion qu'il était souvent difficile de savoir quelle était la composition de la cavalerie. En effet, on constate que César fait massivement usage de troupes auxiliaires, mais il utilise le "nous" pour les désigner, sans distinction, en particulier quand il s'agit de la cavalerie gauloise (c'est moins vrai pour les germains).

Concernant le passage cité par Vellavius, je commence par donner ma conclusion, puis je cite les passages sur lesquels je m'appuie:

Conclusion:

Au moment du passage cité (siège de Gergovie), les Eduens sont encore du côté de César, et leur cavalerie est massivement présente à Gergovie (ils participent d'ailleurs à l'assaut en question). Cependant, ils trahissent après l'échec du siège, abandonnant César et se joignant aux autres gaulois, et pourtant il reste à César de la cavalerie, et cette cavalerie est romaine, incontestablement (voir le passage qui correspond ci-dessous). Par conséquent, la cavalerie présente à Gergovie était en partie gauloise et en partie romaine, il est donc impossible de savoir dans le contexte si le mot "equites" peut-être traduit par "chevalier" ou non. Clairement, "cavalier" est le mot le plus approprié, et c'est d'ailleurs celui utilisé dans les traductions à ma disposition.

Passages indiquant que la cavalerie éduenne est massivement présente à Gergovie:

Comme cité plus haut, le passage dont parle Vellavius concerne le siège de Gergovie. A ce moment de la guerre, les Eduens sont toujours du côté des romains. Mais un certain Litaviccos, en cheville avec le magistrat suprême des Eduens, est chargé d'amener à César dix mille hommes qu'il a réclamé et sur le chemin il tient à ces dernier le discours (trompeur) suivant dans leur but de les faire changer de camp (livre 7-Chap 38, le gras est de moi):

Citer :
Où allons-nous, soldats? Toute notre cavalerie, toute notre noblesse ont péri, des citoyens de plus haut rang. Eporedorix et Viridomaros, accusés de trahison par le romains, ont été mis à mort sans qu'on leur eût permis de se défendre.


Hors, où sont Eporedorix, Viridomaros, et la cavalerie Eduenne? A Gergovie, avec César:

Citer :
(chap 39) Eporedorix (...) et avec lui Viridomaros (...) s'étaient joints à la cavalerie éduenne sur convocation spéciale de sa part. (...) Eporedorix, instruit des projets de Litaviccos, vient, vers le milieu de la nui, mettre César au courant.


Par la suite (chap 40) César se porte au devant des troupes de Litaviccos afin qu'Eporedorix et Viridomaros se montrent et révèlent la supercherie. Il revient ensuite à Gergovie, où il prépare l'assaut précédé de la ruse à laquelle fait référence Vellavius.

Passage indiquant qu'après l'échec de Gergovie, la cavalerie éduenne quitte les troupes de César:

Citer :
(chap 54) Là, les Eduens Eporedorix et Viridomaros ayant demandé à lui parler, il apprend d'eux que Litaviccos est parti avec toute la cavalerie pour tâcher de soulever les Eduens.


Passage indiquant qu'il reste de la cavalerie à César est que celle-ci est romaine (le gras est de moi bien entendu):

Citer :
(chap 65) César, qui savait la supériorité de l'ennemi en cavalerie, (...) envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie chez les peuples qu'il avait soumis (...) et se fait fournir par eux des cavaliers (...). A leur arrivée, comme ils avaient des chevaux médiocres, il prend ceux des tribuns militaires, des autres chevaliers romains, des évocats, et les leur donne.


Voilà, et comme j'ai bien travaillé, j'ajoute de manière totalement inutile que relire cette histoire me fait toujours autant de peine. Quel triste gâchis...


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