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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 29 Nov 2020 16:48 
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Eginhard
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Petit point anecdotique.

Tiré du site ArchéoJuraSites d'André Berthier :
"Le major Bernard Gay reprend, dans le Bulletin de 1997, les données de César relatives au siège d'Alésia, plus précisément les données quantitatives des travaux césariens en les convertissant en nombre d'hommes et de jours nécessaires pour les réaliser. En les appliquant au site d'Alise (nécessité de fortifier un périmètre continu de 36 km), il démontre l'impossibilité de réaliser les travaux sur un tel périmètre."
Cette étude sera reprise plus tard dans le livre de Danièle Porte Alésia, La supercherie dévoilée.

Cette étude, à charge, de B. Gay, utilise des volumes de matériaux déplacés plus importants que ce qui a été mis en évidence à Alise-Sainte-Reine et des cadences de travail très faibles. Par exemple, B. Gay prend en compte une valeur d'extraction de terre de 0,14 m3/h, correspondant à une valeur d'expérience d'extraction de pierre avec des outils en bois par des indiens d'Amérique sous forte chaleur.
L'auteur calcule ainsi qu'il aurait fallu plus de 30 millions d'heures de travail pour réaliser les travaux de siège par César, soit l'équivalent d'un minimum de 35 000 hommes travaillant 24 heures sur 24. Il en déduit, en supposant que "1/3 des effectifs est affecté aux travaux, 1/6 à la défense du site, 1/3 au ravitaillement, pendant que 1/6 des hommes se reposent", que César n'aurait eu que la moitié des effectifs indispensables pour réaliser ces travaux.

En 2016, j'ai effectué une contre-étude pour M. Reddé. En prenant des cadences de travail prudentes, je suis arrivé à un total inférieur à 4 millions d'heures de travail (soit 7,5 fois moins que B. Gay), ce qui rend les travaux tout à fait réalisables dans le temps imparti.

Comme quoi, avec de la mauvaise foi on peut démontrer ce qu'on veut. :wink:


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 09 Déc 2020 20:16 
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Hérodote
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A propos du texte de Jules Cesar, nous n'avons pas le manuscrit original mais des copies héritées du travail de copistes. Je crois savoir que les copistes n'étaient pas forcément rigoureux et pouvaient (en plus de faire des erreurs) supprimer du texte pour gagner du temps et de la place.

Y a t-il eut des études sur ce point ? Je suis preneur aussi de références plus générale sur la qualité de retranscription des moines copistes.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 09 Déc 2020 23:51 
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sumerien a écrit :
A propos du texte de Jules Cesar, nous n'avons pas le manuscrit original mais des copies héritées du travail de copistes. Je crois savoir que les copistes n'étaient pas forcément rigoureux et pouvaient (en plus de faire des erreurs) supprimer du texte pour gagner du temps et de la place.

Y a t-il eut des études sur ce point ?

Toutes les œuvres de l'Antiquité sont dans le même cas. Pour certaines d'entre elles, nous ne disposons que d'un seul manuscrit médiéval et il est donc extrêmement difficile d'évaluer la fiabilité du texte transmis. Dans le cas du Bellum Gallicum, les philologues ont identifié cinq manuscrits datant du IXe et des XIe-XIIe siècles comme étant les plus proches du texte d'origine. D'autres manuscrits sont utilisés en complément et l'un d'eux ne comporte pas le texte en entier.

En 1926, Léopold-Albert Constans a travaillé sur onze manuscrits pour établir l'édition CUF du Bellum Gallicum, tandis que Wolfgang Hering n'en a retenu que neuf pour l'édition Teubner de 1986, qui est la plus récente pour ce texte. L'observation des différences qui existent entre les manuscrits jugés pertinents permet aux philologues d'établir une sorte d'arbre généalogique, que l'on appelle un stemma. Certains manuscrits finissent parfois par être écartés, lorsqu'on se rend compte qu'ils n'apportent aucune plus-value par rapport aux autres. Les travaux les plus récents en la matière sont ceux de Cynthia Damon, publiés en 2015-2016. Elle s'est penchée sur le Bellum Civile mais le travail qu'elle a effectué a sans doute pas mal d'implications pour le Bellum Gallicum, car les manuscrits médiévaux comportent à la suite les deux ouvrages de César et les trois récits anonymes des guerres d'Alexandrie, d'Afrique et d'Espagne. Si un manuscrit est plus fiable pour le Bellum Civile, il y a de fortes chances qu'il le soit aussi pour le Bellum Gallicum.

Pour essayer de parvenir au plus proche du texte d'origine, les philologues font un travail de critique textuelle qui consiste à déterminer, pour chacune des variantes, laquelle est la plus plausible. Il arrive qu'aucune des leçons (variantes) transmises par les manuscrits ne soit jugée pertinente et donc que l'on procède à des conjectures, de façon à corriger des erreurs que l'on suppose avoir été commises par les copistes. Cela se produit notamment lorsque l'éditeur juge que le texte transmis présente des incohérences, par exemple factuelles ou stylistiques. Lorsqu'on a établi les premières éditions scientifiques de ces textes, au XIXe siècle, certains philologues ont eu tendance à faire beaucoup de corrections, pas toujours justifiées... A chaque nouvelle édition du texte, les éditeurs réexaminent les propositions de leurs prédécesseurs, dont ils ne suivent pas toujours les recommandations.

Les erreurs de copiste n'ont pas toujours des conséquences dramatiques et certaines peuvent être facilement corrigées grâce à la critique textuelle. Par contre, lorsque les erreurs ont été commises en amont des manuscrits à notre disposition, ça devient beaucoup plus compliqué... C'est à ce moment-là qu'interviennent les conjectures. Il y en a souvent qui portent sur les nombres, car avec les chiffres romains la modification d'un seul caractère peut changer pas mal de choses. Mes recherches personnelles, consacrées aux légions de César, m'amènent au constat que les copistes n'étaient sans doute pas si mauvais qu'on l'a parfois prétendu.

Pour savoir si les manuscrits donnent des leçons différentes dans le passage du Bellum Gallicum consacré à Alésia, il faudrait consulter l'apparat critique de l'édition CUF. Par contre, cela nécessite une une bonne connaissance du latin... L'apparat critique, ce sont les notes de bas de page qui figurent en dessous du texte latin dans les éditions de référence (CUF, Teubner, Classical Loeb...). Pour illustrer mon propos sans trop encombrer ce fil, je vous invite à jeter un coup d’œil à la deuxième partie de ce billet de blog, dans lequel j'ai inséré plusieurs scans d'apparats critiques du Bellum Africum. Le dernier scan vous permet de voir le texte latin établi par l'éditeur et l'apparat critique qui va avec. Dans cet apparat critique, chaque lettre (S, N, M, T, V, U) désigne un manuscrit et codd. renvoie à l'ensemble des manuscrits. Je pense que les exemples présentés devraient vous aider à en comprendre le fonctionnement.

sumerien a écrit :
Je suis preneur aussi de références plus générale sur la qualité de retranscription des moines copistes.

L'ouvrage de référence sur la transmission des textes de l'Antiquité a été traduit en français : L.D. Reynolds et N.D. Wilson, D'Homère à Érasme. La transmission des classiques grecs et latins, 1991.

Je n'ai pas encore réussi à mettre la main dessus... Il est difficile à trouver, car épuisé depuis longtemps.

L'an dernier, le podcast "Paroles d'Histoire" a consacré une émission très intéressante à la perte et à la transmission des textes antiques : https://parolesdhistoire.fr/index.php/2019/02/13/39-perte-et-transmission-des-textes-antiques-avec-florian-barriere/

Pour en savoir plus sur la façon dont travaillent les philologues, je recommande la consultation du Manuel des études grecques et latines, publié en 1925 par L. Laurand. C'est très ancien, mais ça remonte à la même époque que l'édition CUF du Bellum Gallicum, qui sert encore de référence de nos jours. Ce qui y est écrit sur le sujet me semble toujours pertinent pour comprendre la façon dont sont établies les éditions scientifiques des textes antiques et ce manuel présente l'intérêt d'être consultable en ligne sur Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6260358k/f828.item.texteImage (à partir de la page 795).


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2020 15:23 
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Eginhard
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CEN_EMB a écrit :
En revanche, les textes de César, source secondaire et non primaire au contraire des précédents, ne sont pas particulièrement fiables, d'abord parce que César fait oeuvre de propagandiste de sa propre cause et n'éprouve aucune volonté de véracité historique...CEN EMB
Sur ce sujet, un document qui vient d'être mis en ligne.
"Le siège d'Alésia dans les Commentaires de César : outil de propagande ?" par Christophe Burgeon.
https://www.academia.edu/44662521/_Le_s ... 020_p_5_23


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 24 Déc 2020 21:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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J'ai lu le document signalé par Batiste
https://www.estrepublicain.fr/actualite ... ns-le-jura (document PDF de 17 pages disponible en fin d'article)

La conclusion vaut la peine d'être lue.

Citer :
En conclusion
Nous notons que le discours sur l’absence de fouilles relève du mythe et qu’André Berthier a bénéficié, au contraire, d’appuis politiques, journalistiques et logistiques importants dans le contexte des années 60 et 70.
Que les fouilles et sondages d’André Berthier n’ont découvert que des éléments du IIe siècle après J.-C. ou de la période médiévale, ce qui a été confirmé par tous les travaux archéologiques réalisés depuis lors.
Que de pseudo-chercheurs tiennent un discours sans base scientifique, décrivant de façon poétique sinon fantaisiste des pseudo-structures archéologiques sans apporter aucune preuve concrète pour justifier leur affirmation.
Que les défenseurs du site de Chaux-des-Crotenay ne s’appuient sur aucune expertise scientifique et se contentent d’hypothèses anciennes qu’ils font passer pour des vérités historiques.
Que ces personnes ignorent les progrès des recherches historiques et archéologiques des 30 dernières années, alors même que celles-ci sont dûment publiées.
Que ces mêmes personnes dissimulent sciemment des expertises sur le terrain, anglaises et franco-suisses (2008) qui confirment les analyses des archéologues et géologues français réalisées depuis 40 ans et qu’ils ne publient que de très courts passages, anodins, des expertises du mobilier réalisées (par exemple, par J.-P. Guillaumet, A. Desbat, S. Marquié, M. et J.-R. le Nézet, en 2011). Pire, malgré ces preuves évidentes, ils continuent, au mépris de toute déontologie, à présenter le site de la Chaux-des-Crotenay comme un site militaire du Ier s. avant J.-C. alors que les vestiges qui s’y trouvent sont agricoles et plus tardifs.
Ce culte du secret est caractéristique de personnes dépourvues de pratique scientifique, qui se satisfont de l’absence de rapport de fouille et de sondage détaillés, de l’absence de tout enregistrement chrono-stratigraphique, ce qui est commode pour transformer des structures médiévales, modernes ou contemporaines en vestiges celtiques ou gallo-romains, de l’absence de toute publication scientifique argumentée, catégorie de publication dont D. Porte et F. Ferrand sont parfaitement incapables, faute de formation adéquate, du moins quand ils évoquent le dossier d’Alésia.
- - - - - - - - - - - -
Pour toutes ces raisons, nous confirmons que les différents sites de Chaux-des-Crotenay témoignent d’une occupation agricole de l’Antiquité tardive et de l’époque médiévale liée à la proximité de l’agglomération gallo-romaine du Mont Rivel, puis à une seigneurie médiévale et donc au château de Chaux-des-Crotenay. Et qu’avant d’y envisager des fouilles, il est nécessaire d’y conduire un travail historique sur les archives et les plans anciens afin de préciser l’histoire globale du site. Ce qu’A. Berthier aurait dû effectuer avant d’investir de l’argent public dans cette aventure. Il est évident que les différents sites de Syam, Crans et de Chaux-des-Crotenay présentent un réel intérêt archéologique et historique, comme l’ont montré les rapports de Ch. Méloche, et qu’ils devraient faire l’objet non seulement de publications scientifiques, mais aussi d’une valorisation appropriée. Mais il faudrait, pour cela, monter un projet scientifique rigoureux avec des spécialistes des périodes concernées (médiévistes et modernistes) et cesser de faire croire que ces sites ont un quelconque rapport avec un siège militaire du Ier siècle avant J.-C. L’acharnement des défenseurs d’une Alésia jurassienne à nier la réalité des faits porte clairement préjudice à ces sites, qu’ils sont pourtant censés défendre, en empêchant tout travail scientifique serein dans cette zone.
L’archéologie a en revanche démontré, dès 1861, que l’oppidum du Mont Auxois avait été l’objet d’un siège militaire au milieu du Ier siècle av. J.-C. dont les vestiges nombreux, vérifiés à de multiples reprises par des techniques diverses (dont la photographie aérienne et des fouilles scientifiques de grande ampleur dans les années 1990), correspondent avec une grande précision à la description que donne César du siège d’Alésia. Quand on ajoute que le nom antique Alesia est attesté par plusieurs inscriptions gallo-romaines trouvées sur le mont Auxois, on comprendra que la communauté archéologique du début du XXIe siècle soit lassée de l’audience que la presse, et parfois même les pouvoirs publics, accordent aux élucubrations de Monsieur Berthier et de ses émules.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 28 Avr 2022 8:00 
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Philippe de Commines
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Un livre récent qui complète utilement cette conclusion ; notamment le chapitre intitulé "Les fantasques Alésia franc-comtoises" et "Le temps de l'archéologie":

Image

La 4ème de couverture a écrit :
Le nom d’Alésia évoque pour beaucoup des souvenirs d’école, telle la gravure de Vercingétorix rendant ses armes à César. Cette bataille décisive appartient à la mémoire collective, même si elle s’est soldée par la défaite des Gaulois.
Elle constitue en effet l’événement fondateur de l’histoire de France, une histoire qui s’enrichit encore au cours des deux millénaires qui lui succédèrent.
Alésia est née de légendes grecques. Héraclès serait le fondateur de la ville tandis que les dieux gaulois se seraient installés sur ses montagnes bien avant cet affrontement digne des Titans entre le chef arverne et César.
Jean-Louis Brunaux fait revivre l’histoire de ce lieu. Son récit, traversé par un souffle épique, rend à Alésia et à son jeune héros gaulois la place légitime qui leur revient dans notre Histoire.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 10:13 
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Thucydide
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Bonjour !

J'étudie le sujet d'Alésia depuis une quinzaine d'années, et j'ai réussi à trouver sinon des preuves, au moins des indices forts qui montrent qu'Alésia ne se situe certainement pas à Alise Sainte Reine. Je suppose que ça en intéressera certains ...

Il existe un endroit dans le texte de César, où qui permet d'identifier à coup sûr l'Alésia en question (puisque des Alésia, il en existait un certain nombre, dont Alaise dans le Doubs qu'on écrivait encore Alesia en latin à l'époque moderne). Cet endroit c'est dans le livre VII des commentaires de César sur la guerre des Gaules, à la première phrase du chapitre 68 (BG VII;68). Voici cette première phrase en latin, puis sa traduction par Constans :

(BG VII;68) omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit

(BG VII;68) Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, ville des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite.

C'est clair, Alésia est un oppidum des mandubiens. Or, si il est évident que ce peuple des mandubiens n'est pas un des peuples principaux que sont par exemple les Héduens, les Lingons, les Leuques, ou les Séquanes, pour ne citer que les quatre possibles autour de la bataille préliminaire, il apparaît avec la même évidence que le peuple mandubien est un peuple secondaire qui est client d'un de ces quatre peuples cités. Et là, on a une chance extraordinaire, c'est que César cite les peuples client des Héduens au chapitre 75 du livre VII des "Commentaires de César" (BG VII;75),. Voici ce qui est dit en latin suivi de la traduction de Constans :

(BG VII;75) Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis, milia XXXV;

(BG VII;75) Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves, trente-cinq mille hommes;

Cette chance dont j'ai parlé plus haut, c'est que grâce à ces indications on va pouvoir remonter dans le temps grâce à phonétique historique (voir sur le net pour plus d'info). Ainsi, on va pouvoir trouver l'origine du nom Alise et de la région dont elle était la capitale. Voici un schéma simplifié des deux embranchements correspondant à Alise et a Auxois:

Aulerkes --> Aulerks --Aulerx --> Aulix --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

Aulerkes --> Aulerks --Aulerx --> Aulix --> Alixia --Alisia --> Alise

On retrouve dans certains documents relativement récents les graphies Aulxois et Alexia ...

De ceci, on peut en tirer la conclusion suivante: Si Alésia était la capitale des Aulerques (brannoviques), elle n'est donc pas l'Alésia dont parle César dans ses commentaires et il faut chercher ailleurs ...


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 11:02 
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Philippe de Commines
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obelix39 a écrit :
Bonjour !

J'étudie le sujet d'Alésia depuis une quinzaine d'années, et j'ai réussi à trouver sinon des preuves, au moins des indices forts qui montrent qu'Alésia ne se situe certainement pas à Alise Sainte Reine. Je suppose que ça en intéressera certains ...

Il existe un endroit dans le texte de César, où qui permet d'identifier à coup sûr l'Alésia en question (puisque des Alésia, il en existait un certain nombre, dont Alaise dans le Doubs qu'on écrivait encore Alesia en latin à l'époque moderne). Cet endroit c'est dans le livre VII des commentaires de César sur la guerre des Gaules, à la première phrase du chapitre 68 (BG VII;68). Voici cette première phrase en latin, puis sa traduction par Constans :

(BG VII;68) omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit

(BG VII;68) Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, ville des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite.

C'est clair, Alésia est un oppidum des mandubiens. Or, si il est évident que ce peuple des mandubiens n'est pas un des peuples principaux que sont par exemple les Héduens, les Lingons, les Leuques, ou les Séquanes, pour ne citer que les quatre possibles autour de la bataille préliminaire, il apparaît avec la même évidence que le peuple mandubien est un peuple secondaire qui est client d'un de ces quatre peuples cités. Et là, on a une chance extraordinaire, c'est que César cite les peuples client des Héduens au chapitre 75 du livre VII des "Commentaires de César" (BG VII;75),. Voici ce qui est dit en latin suivi de la traduction de Constans :

(BG VII;75) Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis, milia XXXV;

(BG VII;75) Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves, trente-cinq mille hommes;

Cette chance dont j'ai parlé plus haut, c'est que grâce à ces indications on va pouvoir remonter dans le temps grâce à phonétique historique (voir sur le net pour plus d'info). Ainsi, on va pouvoir trouver l'origine du nom Alise et de la région dont elle était la capitale. Voici un schéma simplifié des deux embranchements correspondant à Alise et a Auxois:

Aulerkes --> Aulerks --Aulerx --> Aulix --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

Aulerkes --> Aulerks --Aulerx --> Aulix --> Alixia --Alisia --> Alise

On retrouve dans certains documents relativement récents les graphies Aulxois et Alexia ...

De ceci, on peut en tirer la conclusion suivante: Si Alésia était la capitale des Aulerques (brannoviques), elle n'est donc pas l'Alésia dont parle César dans ses commentaires et il faut chercher ailleurs ...




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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 11:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Cher obelix39 vous tentez 11 ans plus tard de relancer le débat sur la localisation d'Alésia sur un forum qui s'est écharpé à moult reprises sur le sujet... Le thème provoque une hypersensibilité incroyable, je ne suis pas sûr qu'on vous laisse poursuivre lol ...

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 11:23 
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Liber censualis a écrit :
Le thème provoque une hypersensibilité incroyable, je ne suis pas sûr qu'on vous laisse poursuivre lol ...


On verra comment le débat se déroule. Tant que ne volent pas les noms d'oiseaux...

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 14:55 
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Eginhard
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@Obelix39

Je rappelle, comme il a été écrit plus haut, que la communauté scientifique est unanime sur le choix d'Alésia à Alise-Sainte-Reine. Pour affirmer qu' "Alésia ne se situe certainement pas à Alise" il faut donc avoir des preuves extrêmement fortes pour "détruire" le dossier actuel, essentiellement archéologique, complété par le toponyme.
Votre conclusion est "Si Alésia était la capitale des Aulerques (brannoviques), elle n'est donc pas l'Alésia dont parle César..".
Jusqu'ici, la seule chose que nous savons c'est qu'Alésia est un oppidum des Mandubiens.
Vous en faites la capitale des Aulerques Brannovices sous prétexte que ces Aulerques étaient des clients des Eduens.
Quels éléments vous permettent de faire l'hypothèse que les Mandubiens seraient les Aulerques Brannovices (ou un peuple apparenté) et qu'Alésia serait la capitale des Aulerques ?
F. Régnier (Les peuples fondateurs de la Gaule -2012) écrit que la capitale des Aulerques Brannovices était Ariolica (avec variantes Abiolica ou Ariarica).
Bref, si votre indice le plus fort est celui-là, et sauf informations que vous ne nous auriez pas données, je ne vois rien qui vienne ébranler l'unanimité des archéologues.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 15:16 
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Eginhard
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@Obelix39

Jusqu'à présent votre seul argument repose sur la toponymie.
Pour information, X. Delamarre (2003, p. 38) considère que deux étymologies peuvent être considérées à l'origine d'"Alésia" : le nom de l'alisier ou un mot signifiant "la roche". Quant à "Aulerques", le nom viendrait du radical "lerg" signifiant "trace" (X. Delamarre 2003, pp. 198-199). Les deux mots seraient donc d'origine différentes, et n'auraient rien à voir.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 07 Déc 2022 16:01 
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Si ce sujet s'appelle "la 2ème bataille d'Alésia", c'est qu'il porte sur l'analyse du conflit autour de la localisation.
A la limite il devrait être en épistémologie !

Là on repart dans ce conflit, alors que la modération a décidé de longue date qu'elle ne voulait plus en entendre parler. (Après un premier sujet qui a été le plus long et le plus agité du forum, maculé de rouge et finalement fermé définitivement avec avis de ne plus y revenir. Il y a eu entretemps des tentatives de relance d'un fil sur la localisation d'Alésia que nous avons immédiatement fermés.)
Tout ça pour redire, comme Narduccio, que nous laissons courir pour l'instant, mais si cela chauffe, on supprimera toute polémique pour revenir au vrai sujet de ce fil.

A la limite c'est drôle : alors que PH couvre toutes les époques et même toutes les thématiques, LE sujet explosif c'est la localisation d'Alésia. Abraracourcix en témoigne ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 08 Déc 2022 0:02 
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On va légiférer et classer la localisation d Alesia ailleurs qu à Alise Sainte Reine comme propos négationniste :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 08 Déc 2022 11:26 
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Philippe de Commines
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Bonjour,
obelix39 a écrit :
Aulerkes --> Aulerks --Aulerx --> Aulix --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

ou Aulerkes --> .... --> Auxerrois ?

obelix39 a écrit :
Si Alésia était la capitale des Aulerques (brannoviques), elle n'est donc pas l'Alésia dont parle César dans ses commentaires et il faut chercher ailleurs ...
Oui, on l'a cherchée et trouvée ailleurs que chez les Aulerques brannovices. Elle était sur le Mont-Auxois, localisation confirmée scientifiquement par ce que l'historien Jean-Louis Voisin nomme la "preuve par neuf" :

1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."

Cela a été écrit par un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre en 866, à propos d'une cérémonie en l'honneur de Sainte Reine sur le Mont Auxois. 
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre "Alésia" que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères ("jetons") portant l'inscription "Alisienses", habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

3/ les preuves d'un important centre religieux
Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique".
Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : 
- un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; 
- un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia
- un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau.
De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres)

4/ les travaux romains
Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouilles archéologiques (notamment les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César.
Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula").

5/ les monnaies gauloises
731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter :
a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques. Seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ;
b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix.

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le "stipendium" (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av. JC), la plus récente de 54 av. JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

7/ les armes
Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?).

8/ l'élite gauloise était présente
De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre.

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de 115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est déroulée à cet endroit, alors le hasard fait mal les choses.
 
Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?


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