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Message Publié : 11 Mars 2021 17:58 
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J'ai parfois l'impression que notre époque marche sur la tête.

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/no ... e-20210311

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Mars 2021 20:18 
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Je crois que le politiquement correct est devenu aux Etats-Unis une sorte de maccarthisme, ils sont devenus fous, et en plus ils exportent cette dérive délirante, qui trouve aussi des échos chez nous.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 11 Mars 2021 20:34 
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Ils sont fous. A lier.

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Message Publié : 11 Mars 2021 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Les Etats-Unis... ils sont globalement fatigants...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Mars 2021 22:40 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 12 Mars 2021 7:06 
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Pédro a écrit :
Les Etats-Unis... ils sont globalement fatigants...


Pedro doute qu'il soit un promoteur du suprématisme blanc en étudiant Ammien !


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Message Publié : 12 Mars 2021 7:10 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Je crois que le politiquement correct est devenu aux Etats-Unis une sorte de maccarthisme, ils sont devenus fous, et en plus ils exportent cette dérive délirante, qui trouve aussi des échos chez nous.



Oui mais avec deux réserves : les Américains sont souvent extrémistes...et versatiles. Ils changent de mode très rapidement.


Et ils sont tres attachés à la liberté d'expression de sorte que pendant que les uns disent une chose d'autres disent le contraire
Aux États unis vous trouvez Evergreen mais aussi la messe en latin dans des monastères bénédictins qui vivent comme au moyen-âge


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Message Publié : 12 Mars 2021 8:01 
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Jean-Pierre Vernant
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En étudiant un empire multi ethnique qui a fini par donner la citoyenneté à tous les habitants libres et qui a eu des souverains issus des provinces africaines et orientales ?

Plus sérieusement c'est une tendance que je ne cesse de remarquer dans les études historiques américaines : l'anachronisme par comparaison du passé et du présent. Je suis en train de lire l'ouvrage d'Eric Cline, 1177 av JC, le jour où la civilisation s'est effondrée. Il compare le monde de cette fin d'âge du bronze avec... La globalisation économique actuelle... Et c'est pas le seul, Ramsey MacMullen laissait entrevoir le "declin" de l'empire américain dans son Rome et la corruption du pouvoir...

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Message Publié : 12 Mars 2021 8:46 
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Fustel de Coulanges
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Pédro a écrit :
En étudiant un empire multi ethnique qui a fini par donner la citoyenneté à tous les habitants libres et qui a eu des souverains issus des provinces africaines et orientales ?
ues


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Message Publié : 12 Mars 2021 9:28 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Je crois que le politiquement correct est devenu aux Etats-Unis une sorte de maccarthisme, ils sont devenus fous, et en plus ils exportent cette dérive délirante, qui trouve aussi des échos chez nous.



Oui mais avec deux réserves : les Américains sont souvent extrémistes...et versatiles. Ils changent de mode très rapidement.


Et ils sont tres attachés à la liberté d'expression de sorte que pendant que les uns disent une chose d'autres disent le contraire
Aux États unis vous trouvez Evergreen mais aussi la messe en latin dans des monastères bénédictins qui vivent comme au moyen-âge


Une illustration ici

https://youtu.be/9FpH8xzmPSI


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Message Publié : 12 Mars 2021 13:32 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
En étudiant un empire multi ethnique qui a fini par donner la citoyenneté à tous les habitants libres et qui a eu des souverains issus des provinces africaines et orientales ?

Plus sérieusement c'est une tendance que je ne cesse de remarquer dans les études historiques américaines : l'anachronisme par comparaison du passé et du présent. Je suis en train de lire l'ouvrage d'Eric Cline, 1177 av JC, le jour où la civilisation s'est effondrée. Il compare le monde de cette fin d'âge du bronze avec... La globalisation économique actuelle... Et c'est pas le seul, Ramsey MacMullen laissait entrevoir le "declin" de l'empire américain dans son Rome et la corruption du pouvoir...


Je trouve que l'erreur est grave, car le propre de la discipline historique est de contextualiser et d'éviter de plaquer (autant que possible) ses propres modèles et références sur l'objet étudié. C'est vrai que les historiens américains font peur.

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 12 Mars 2021 13:49 
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Grégoire de Tours
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Absurde, bien entendu, par les termes employés, la radicalité du propos, et les anachronismes manifestes qui soutiennent ce discours.

Cependant, la phrase qui m'a presque le plus dérangé dans cet article, c'est celle là, parce qu'elle est bien plus insidieuse:

"Cette question saugrenue n’émane pas d’un Wisigoth du Vème siècle,"

Sans les Wisigoths, de larges pans du droit romain, par exemple, ne nous seraient pas parvenus.

Il y a quand même profondément enraciné dans nos mentalités cette idée qu'il y a une civilisation brillante, lumineuse, qui a combattu la barbarie et la sauvagerie à travers les âges. Que les civilisations et les cultures ne se valent pas. Et que du coup l'une est plus légitime à dominer le monde que d'autres.

Le problème c'est que sur le fond, il y a quand même des éléments de réflexion: l'étude du monde classique, au-delà du problème des sources (forcément nous avons beaucoup plus de sources sur le monde classique que sur d'autres sphères culturelles et civilisationnelles, donc on l'étudie plus, mais pourquoi?), est déjà bourré d'anachronismes et de pré supposés archaïques au fil du temps (déjà il y a 500 ans quand on a inventé le "Moyen Age" qui n'aurait été qu'une triste période de transition entre deux âges d'or civilisationnels, et l'art "gothique" reflet de la barbarité de canons esthétiques s'étant écartés des inspirations du monde classique). Et cette vision du passé où l'ont dissocie civilisation et sauvages a effectivement été instrumentalisée plus souvent qu'à son tour pour soutenir idéologiquement l'épanouissement et l'impérialisme du monde occidental à diverses périodes.

L'étude du monde classique est donc "chargée" idéologiquement. Elle n'est pas anodine.

Déjà dans l'antiquité, cette vision du monde était bien en place. La théorie des climats, reprises sous nombre d'avatars jusqu'au début du XXème siècle, montre déjà cette vision d'un monde divisé entre l'homme civilisé vertueux face au barbare rustre et brutal ou au contraire à l'hyper civilisé décadent et perverti.

Et on en est jamais sorti. Le monde classique antique sert depuis 2000 ans de mesure étalon du reste du monde pour la civilisation occidentale. L'Archéologie et l'Histoire modernes ont apporté nombre de nuances montrant que cette vision était déjà une instrumentalisation du passé, mais c'est quelque chose qui reste profondément ancré dans nos mentalités et notre rapport à l'Histoire. C'est cette préférence multi séculaire pour l'antiquité classique qui fait que nombre de sources de cette époque et de cette aire culturelle nous sont parvenues, déformant au moins en partie l'idée que l'on se fait de cette civilisation, vue comme un miracle, parce qu'elle est la seule à nous avoir transmis autant de textes, d'oeuvres... mais si au fil des millénaires on a jugé bon de transmettre ces sources à la postérité, c'est que déjà une sélection biaisée s'effectuait à ces différentes époques.

Alors bien sûr, allez dans l'extrême inverse en disant qu'il faut "tuer la matière" et cesser d'étudier le monde classique, c'est une absurdité sans nom.

Mais continuer de faire une hiérarchie entre le monde classique et les autres, les "barbares" et les "décadents", comme cette allusion aux Wisigoths sous la plume de ce journaliste le fait, Wisigoths vus comme les bourreaux de la civilisation incultes qui auraient voulu détruire le monde classique (alors que c'est grâce à eux qu'il a perduré jusqu'à nous) pour nous envoyer dans les ténèbres "des temps barbares", vision qui se trouve au coeur de notre rapport avec les civilisations du passé, il est vrai que c'est un problème.

en finir avec un certain "classico centrisme", ce n'est pas une mauvaise idée en soit.

Citer :
Plus sérieusement c'est une tendance que je ne cesse de remarquer dans les études historiques américaines : l'anachronisme par comparaison du passé et du présent. Je suis en train de lire l'ouvrage d'Eric Cline, 1177 av JC, le jour où la civilisation s'est effondrée. Il compare le monde de cette fin d'âge du bronze avec... La globalisation économique actuelle... Et c'est pas le seul, Ramsey MacMullen laissait entrevoir le "declin" de l'empire américain dans son Rome et la corruption du pouvoir...


Si ce genre de choses émane de scientifiques, c'est vraiment peu rassurant sur l'avenir de la discipline...


Dernière édition par Brennus le 12 Mars 2021 13:54, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Mars 2021 13:54 
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La vision des Barbares a bien changé depuis le dernier demi-siècle pour ceux qui se donnent la peine de se tenir au courant, celle du Moyen-Age aussi, mais les vieilles lunes ont la vie dure.

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Message Publié : 12 Mars 2021 14:10 
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Salluste
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Navrant... Vraiment... Que l'on recontextualise une époque et notre rapport avec elle et que l'on redonne de la place à des pans négligés de l'histoire humaine est une chose, mais là...
Gageons néanmoins que dans 1 000 ans ont aura oublié ces scientifiques, et qu'on lira toujours Homère, Hérodote, Thucydide et tant d'autres...

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Message Publié : 12 Mars 2021 18:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Brennus a écrit :
Cependant, la phrase qui m'a presque le plus dérangé dans cet article, c'est celle là, parce qu'elle est bien plus insidieuse:

"Cette question saugrenue n’émane pas d’un Wisigoth du Vème siècle,"

Sans les Wisigoths, de larges pans du droit romain, par exemple, ne nous seraient pas parvenus.

Il y a quand même profondément enraciné dans nos mentalités cette idée qu'il y a une civilisation brillante, lumineuse, qui a combattu la barbarie et la sauvagerie à travers les âges. Que les civilisations et les cultures ne se valent pas. Et que du coup l'une est plus légitime à dominer le monde que d'autres.


C'est certain, ces petiotes phrases sont lourdes de sens et en disent long sur les représentations collective de la période. L'image des hordes de rustres bourrus et imbéciles jetant à bas la civilisation est très ancrée dans les mentalités. Et les assimilations de ces "barbares" aux questions contemporaines est d'une désespérante actualité.

Brennus a écrit :
Le problème c'est que sur le fond, il y a quand même des éléments de réflexion: l'étude du monde classique, au-delà du problème des sources (forcément nous avons beaucoup plus de sources sur le monde classique que sur d'autres sphères culturelles et civilisationnelles, donc on l'étudie plus, mais pourquoi?), est déjà bourré d'anachronismes et de pré supposés archaïques au fil du temps (déjà il y a 500 ans quand on a inventé le "Moyen Age" qui n'aurait été qu'une triste période de transition entre deux âges d'or civilisationnels, et l'art "gothique" reflet de la barbarité de canons esthétiques s'étant écartés des inspirations du monde classique). Et cette vision du passé où l'ont dissocie civilisation et sauvages a effectivement été instrumentalisée plus souvent qu'à son tour pour soutenir idéologiquement l'épanouissement et l'impérialisme du monde occidental à diverses périodes.


Le problème c'est que chaque grande aire de "civilisation" reproduit systématiquement ces représentations ; chacune possède ses barbares périphériques nantis de qualificatifs plus ou moins méprisants. A ce titre l'inspiration antique n'est qu'un vernis, une légitimation intellectuelle de pratiques issues de la domination politique, militaire, économique... d'un espace sur un autre.

Brennus a écrit :
Si ce genre de choses émane de scientifiques, c'est vraiment peu rassurant sur l'avenir de la discipline...


Ce qui est rassurant c'est qu'en France les exigences méthodologiques de la discipline sont nettement plus fermes.

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