Je dois de nouveau intervenir, suite à ma relecture des 15 critères relatés par Pierma, et issus de crazystory, et qui seraient comme un juge de paix. Suite à ma meilleure connaissance des textes, je peux dire qu'en fait crazystory semble ne pas suffisamment les connaître de son côté, car il y a plusieurs incohérences, parfois grossières. J'en constate aux critères 4, 6, 8, 9, 12, 13, 14 et 15. C'est beaucoup trop.

En 4, il n'y a pas de rochers qui dévalent la pente sur cette première embuscade. Très étonnante erreur pour un chercheur.
En 6, confusion entre temps modernes et antiquité. Les voies principales antiques n'étaient pas forcément celles d'aujourd'hui, loin de là.
En 8, ce ne sont pas forcément des gaulois...il faut là potasser un moment pour le comprendre. Il n'y avait pas que des gaulois dans les Alpes...
En 9, la 2ème attaque aurait lieu en altitude car absence d'arbres...n'importe quoi, des falaises de gorges accueillant peu d'arbres en règle générale, par exemple. Méconnaissance du milieu montagnard ? On devine aussi une certaine méconnaissance de ce milieu dans le critère 4.
En 12, 13 et 14, crazystory mélange tout. Le promontoire dont il parle, c'est avant la descente, pas pendant. Il a aussi interprété les textes puisqu'il parle d'une avalanche de neige. Rien n'est moins sûr, ce peut être avant tout un phénomène géologique, ou plutôt lié à la roche seule. Crazystory écrit encore que les animaux ne passent pas au niveau de l'éboulis, et bien si, puisque les bagages peuvent passer, les chevaux et mules allant au pré en contrebas. Comment crazystory a-t-il pu rater cela ? Ce sont les éléphants qui eux ne peuvent passer au début. Nouvelle mauvaise lecture.
En 14, nouvelle interprétation de notre motard, qui exclut d'être en altitude (nous sommes alors au moment du franchissement du dernier col avant l'Italie) puisqu'il n'y aurait pas d'arbres pour fracturer un rocher. J'ai déjà écrit concernant cette incroyable invraisemblance de la fracturation d'un rocher, par le feu nourri au vinaigre.

Je garde le meilleur, le critère 15 pour la fin, crazystory parle d'une vallée où l'armée se refait une santé. Il s'agit en fait...de la plaine du Pô...Confusion totale.

En résumé, seuls les pros nous sont vraiment utiles, même si certains ont pu parfois, selon moi et selon toute vraisemblance, interpréter à leur guise les textes antiques. Même si certains amateurs ont fait un travail remarquable, en proposant quelques sites internet utiles...mais toujours en citant des pros de la protohistoire ou de l'archéologie, notamment. Le travail de crazystory se révèle trop incomplet ou faussé. La moitié de ses critères renferme des erreurs plus ou moins importantes.

J'en reste là.

Bien à vous.

Autre Terre, vous êtes en train d'argumenter face à Crazystory qui n'est plus sur PH.

C'est donc un monologue inutile. Perso je n'ai ni le souvenir ni l'envie d'aller regarder quel était son critère 678, s'il n'est plus là pour vous répondre. (Votre dialogue était très intéressant.)

Je prends sur moi, sans consulter mes collègues de la modération, de vous autoriser à revenir nous voir quand vous aurez publié, en indiquant l'ouvrage et ses conditions de vente.

Je le fais parce que tout au long de ce débat vous avez été handicapé, de votre fait, parce que vous ne vouliez pas dévoiler votre scoop. Cela permettra à ceux qui ont été intéressés par ce débat de comprendre enfin où vous vouliez en venir.

Attention c'est valable pour une mention et une seule, pas pour une campagne publicitaire répétée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Autre Terre m'a contacté par MP, et conformément à l'engagement que j'avais pris, je cite ci-dessous le titre et un lien vers l'ouvrage qu'il vient de publier.
(J'espérais que la présentation inclurait la révélation de l'itinéraire d'Hannibal dont il a assuré la défense sur ce fil. Ce n'est pas le cas, il aura donc passé beaucoup de temps à défendre une hypothèse qui ne sera connue que des acheteurs de son ouvrage...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Selon moi, Hannibal a longé le Rhône après ''l'île'' (très certainement à la confluence de l'Isère et du fleuve) et selon Polybe, le Barcide longe le Rhône sur 800 stades romains. La ''ville'' de Polybe, le ''fort'' de Tite Live, serait donc...l'oppidum de Larina.

Je ne dévoilerai pas l'endroit exact de l'entrée des Alpes, que j'en ai déduit. Cet emplacement déduit aussi bien des conclusions sur la suite du parcours jusqu'en plaine du Pô, en Italie, toujours sous le prisme des distances de Polybe. Je n'ai rien inventé. L'obsession fut de tous temps de se focaliser sur le col de sortie des Alpes, par sur l'entrée des Alpes (merci Bocquet). Beau biais cognitif, selon moi.

Il m'a fallu procéder par élimination, en constatant d'emblée les incohérences de Tite Live, qui manifestement était l'historien de l'empereur Auguste. Cet historien n'a sans doute jamais mis les pieds dans les Alpes, contrairement à Polybe, sinon il aurait compris qu'on n'a jamais construit en montagne, comme il l'écrit, des cabanes ou des huttes en haut de rochers, et qu'aucun sentier majeur n'est bordé de part et d'autres de précipices, sauf dans des contrées reculées inaccessibles à une armée de 40000 hommes et 37 éléphants (exemple : massif des Grandes Rousses) nécessitant des détours absurdes et interminables.

D'autres raisons, d'une simplicité extrême, peuvent accabler la version de Tite Live ; d'autres que moi l'ont brillamment démontré.

Restait donc Polybe. Et ses distances en stades romains.

Bocquet et De Galbert font remonter Hannibal le long de la Basse Isère, hypothèse majeure de l'itinéraire d'Hannibal, si l'on écoute Polybe. J'ai déjà alerté sur le forum quant à l'impossibilité de cette hypothèse, d'une part par rapport aux distances de Polybe, mais surtout par rapport à la configuration de la Basse Isère qui, coup de chance, fût le théâtre de mon enfance (je suis né à St-Marcellin).

Restait le Rhône, et les distances de Polybe, tout simplement.

Je remercie Pierma d'avoir tenu parole. Je me devais donc de dévoiler une bonne partie de mes découvertes ; car qui sait, celles-ci pourraient revêtir un caractère historique, si elles étaient avérées. Là je rêve, seules des fouilles à des endroits précis pourraient éventuellement aider, avec une probabilité de découverte très faible cependant. Sauf si...

Viendra peut-être, je le souhaite, le temps de la critique de mon hypothèse. J'attends l'avis éclairé du plus grand spécialiste vivant en la matière, dont je dévoilerai l'identité, si j'ai le retour qu'il ma promis, et s'il m'en accorde l'autorisation.

Bien à vous.

En fait, je vais vous dire par ou il est passé.
Une autre hypothése est le passage par le sud. Par Vaison la romaine en remontant la vallée de l'Ouvèze il passe à Buis les Baronnie ou il subsiste des traces archéologique, il remonte la vallée de l'Ouvèze il passe ensuite sur la vallée de la Durance par Orpierre et quitte cette vallée vers Guillestre pour le Queyras, remonte le Guil et franchit le col de la Traversette, près du mont Viso.
Les preuves archéologiques : les gorges d'Ubrieux ou on a des traces de travaux d'élargissement des gorges pour permettre le passage des éléphants et surtout ça :


http://www.tamtamdesbaronnies.com/2004/pages04/Hannibal04.htm

Un dessin d'art pariétal gaulois représentant un éléphant sur les parois d'une grotte dans les gorges du Toulourenc témoigne indiscutablement du passage de l'armée carthaginoise dans les Baronnies en 218 avant notre ère.

Bon pour être franc la datation de ce dessin avec la calcite déposée dessus remontec au paléolitique, du coup l'hypothése tombe à l'eau dans l'Ouvèze. Ce n'est pas grave ça ma permis de réver en me balladant dans le fabuleux paysage de Buis les barronnies que je vous recommande.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour,

Je ne m'étalerai pas une nouvelle fois sur l'incohérence de la version de Tite Live, qui par exemple - et pour rappel - parle des Allobroges lors de l'épisode sur ''l'île'', alors que c'étaient en fait les Segovellaunes. Pour preuve, Polybe ne parle pas des Allobroges à l'île, ceux-ci sont rencontrés plus tard, selon ses écrits.

Je rappelle que Tite Live écrivait à la gloire d'Auguste, quitte à faire de temps en temps des entorses aux événements historiques. Je suis désolé pour les tenants d'un passage d'Hannibal par les Alpes du Sud, mais avant tout, aucune configuration dans le sud ne répond aux descriptions de Polybe, de près ou de loin, à moins de jeter cet historien aux orties, et faire en sorte qu'il n'ait pas existé.

Le col de la Traversette comme hypothèse, souffre de contradictions flagrantes avec les textes, mais c'est certes plus facile de croire à cette version si, une nouvelle fois, on considère que Polybe est un ignorant et un mythomane. Par exemple, il y a impossibilité d'un bivouac (avéré par les deux auteurs antiques) des dizaines de milliers de soldats au col de la Traversette. A une telle altitude (2947 m) la neige aurait dû être mentionnée dès le côté ''français'' (le climat, bien que se réchauffant vraisemblablement progressivement, était manifestement plus froid qu'aujourd'hui à cette époque-là, si on lit bien Polybe lors de l'arrivée des troupes en Italie). Les ''neiges éternelles'' auraient forcément dû persister avant l'hiver -218 (on n'est pas versant plein sud à cet endroit, en plus) ou au moins la récente chute de neige qui venait de tomber avant l'arrivée d'Hannibal au col. Cette neige n'est mentionnée que côté italien. La descente sur l'Italie présente d'emblée une portion de plus de 200 m à 35 % de pente moyenne, sans compter d'autres portions plus bas tout aussi vertigineuses. Les chevaux, et surtout les éléphants, auraient été en trop grande difficulté.

Surtout, l'argument que certains refusent obstinément mais qui relève du simple bon sens (et que nombre d'auteurs ont déjà souvent mentionné) est qu'il est militairement totalement aberrant (sujet déjà traité) pour Hannibal de remonter d'abord très au nord jusqu'à l'Isère, pour ensuite redescendre sur 130 kms et sur le même chemin jusqu'à la vallée de l'Ouvèze, voire celle du Jabron (55 kms), avant de rejoindre les cols du sud. Un tel demi-tour aurait en plus instantanément engendré une réaction identique de Cornélius Scipion et ses légions, alors repartis le long du Rhône pour embarquer plus tard en direction de la Toscane, afin de tenter d'intercepter Hannibal dans la vallée du Pô. Mais sur ce sujet, comme sur tant d'autres, les contorsions avec les textes antiques sont nombreuses, et la localisation de l'île entre Isère et Rhône est parfois remise en question. Ceci, pour tenter de discréditer cet emplacement, et rendre ainsi plus vraisemblables les cols du sud...alors que Tite Live lui-même atteste de cet emplacement, après Polybe.

J'en reste là. Seule la connaissance fine des textes, y compris de Tite Live, associée à une recherche de terrain, est source d'arguments. En considérant au préalable que Polybe n'était pas un rigolo, bien au contraire. En dehors de ce cadre, je me garderai désormais de réagir. Et les actuelles soi-disant preuves archéologiques sont des affabulations. Il y en a aussi en Isère (fosses d'incinération de la Tène II, ''Bouclier d'Hannibal''...), comme un peu partout d'ailleurs.

Bien à vous.

Bonjour,

Ces jours-ci, j’ai fait pour la première fois une recherche sur Hasdrubal dans les Alpes. Celui-ci, frère d’Hannibal, vient en renfort en Italie 12 ans après (207 av. J.-C.). Il semble y avoir débat sur le fait que les deux frères aient parcouru le même chemin alpin, ou pas. Le seul auteur à donner de réels détails sur le lieu de franchissement d’Hasdrubal est Silius Italicus (Ier S ap. J.-C.), poète et homme politique romain. Il écrit (Punica, XV) :

‘’…il (Hasdrubal) voit bientôt son camp se remplir des nations qui habitent le long des rives du Rhône et des bords fertiles de la Saône. Il part, prend sa route par les champs celtiques, arrive rapidement au pied des Alpes, dont il voit avec étonnement les cimes orgueilleuses que son frère a franchies […] Dès qu'il est parvenu au sommet de ces montagnes et qu'il a pénétré dans le camp même d'Annibal […] Alors le bouillant Carthaginois descend par le chemin qu'Annibal avait rendu praticable sur les flancs de ces montagnes, et les franchit avec rapidité. ‘’

Cet extrait du texte antique semble accréditer mon hypothèse sur l’itinéraire d’Hannibal. En effet, Hasdrubal passe tout d’abord effectivement au même endroit que son frère 12 ans plus tôt. D’ailleurs, Tite Live lui-même semble le confirmer (Livre XXVII) :

‘’ Quant au passage, son frère (Hannibal) lui avait frayé une route sur ces cimes naguère impraticables, et douze ans de communications habituelles, en aplanissant les montagnes, avaient adouci les sauvages esprits de leurs habitants. ‘’

Ensuite, selon mon hypothèse en partie déjà révélée, l’entrée des Alpes d’Hannibal se situe aux alentours de l’oppidum de Larina, c’est-à dire…tout proche de cette confluence entre Saône et Rhône, où semble se trouver Hasdrubal avant son départ pour franchir les Alpes.

Le détail le plus surprenant reste cependant ces ‘’champs celtiques’’, par où passe Hasdrubal en début de traversée, et mentionnés par Silius Italicus. Si Hasdrubal se trouve au préalable entre Saône et Rhône, il doit pour rejoindre l’Italie, soit longer le Rhône puis l’Isère (ou l’Arc), soit passer par l’Isle-Crémieu et le Nord-Isère, là ou se situaient naguère, par endroits, de grandes zones cultivées ou/et déboisées. Aux bords des cours d’eau il était compliqué de cultiver, les seuls secteurs jusqu’en Italie qui correspondraient à ces ‘’champs celtiques’’ demeurent les endroits que je viens de citer.

Selon moi, ce camp d’Hasdrubal entre Saône et Rhône n’est donc pas placé par hasard, puisqu’il est tout simplement devant l’entrée des Alpes, emprunté 12 ans plus tôt par Hannibal.

Un nouveau post sur Hannibal, invalidant le passage au col de la Traversette, vient de paraître. Y figurent, pour la réfutation, des termes que je ne connaissais pas : ‘’soligène’’, ‘’percolation’’ ou ‘’cryoturbation’’. Plus simplement - et je répète certains éléments déjà évoqués - les deux textes majeurs de Polybe et Tite Live sur le sujet, parlent d’un bivouac punique au col considéré. Il faut estimer à environ un demi-kilomètre carré l’espace minimum suffisant pour le bivouac des quelques 30000 soldats avec leurs animaux. La Traversette est très loin d’offrir cela. C’est la mention, chez les deux historiens antiques, d’une récente chute de neige qui gêne aussi, car elle n’est mentionnée que côté italien. Elle aurait du l’être dès le côté ouest, à une telle altitude (rappel, plus de 2900 m). Elle semble pourtant avoir déjà fondu de ce côté-là, à l’arrivée d’Hannibal. Elle aurait dû persister à une telle altitude, même en versant plein sud.

En somme, nul besoin de faire appel à des considérations scientifiques pour réfuter la Traversette, les textes suffisent. Sauf que l’auteur du post en question, propose le col du Montgenèvre, bien plus bas en altitude (1850 m), comme passage pour le général africain. J’ai vérifié, cette personne estime que Polybe et Tite Live se trompent, en fait, au sujet de cette chute de neige (et de la neige éternelle présente côté italien, qui au Montgenèvre exposé quasi plein sud, ne pouvait persister d’une année à l’autre, même sur une période antique considérée comme un peu plus froide qu’aujourd’hui). Notre auteur, sauf son respect, ne s’embarrasse pas, lui qui nous écrit pourtant que la prospection sur le terrain ne sert à rien, et qu’il faut s’en remettre aux seuls textes. Dilemme.

Les textes à eux seuls ne peuvent suffire, la prospection in situ non plus. Pour tenter d’élaborer une hypothèse d’itinéraire alpin, seule l’articulation des deux est susceptible de réponses, ne croyez-vous pas ?

Tite Live nous place des huttes au sommet de rochers, en plein montagne. Ce fut le premier indice, dans ma jeunesse, qui me fit douter de certaines parties de sa version. Il y en eut d’autres, comme ce ‘’défilé’’ entouré de par et d’autre de précipices. Ces deux configurations sont impossibles, pour qui connait un peu le milieu montagnard.

C’est pour cela qu’à mes yeux, seul Polybe me paraissait la clé, à condition de le suivre au plus près, et considérer qu’en fait il n’a rien inventé dans sa narration riche en détails. Il a, au regard de ce que j’ai trouvé de mon côté, manifestement bien parcouru - en sens inverse, de retour d’Espagne - le trajet d’Hannibal, tout en faisant à l’occasion des mesures précises de distances.

Pour finir, je vous fais part d’un nouveau sentiment. Au temps d’Hannibal, les voies de circulation ancestrales des Alpes du Nord, schématisées par la future province romaine des Alpes Grecques, semblaient être depuis peu l’apanage des Gaulois, des Allobroges plus précisément, même si les territoire à traverser (Maurienne, Tarentaise) étaient peuplés par certains peuples montagnards comme les Graïocèles, les Médulles ou les Ceutrons, qui n’étaient eux-mêmes manifestement pas des Gaulois. Les Romains ne se risquaient pas militairement dans ce secteur nord, ne connaissaient pas bien cette voie de passage, utilisée notamment par les mercenaires Gésates sur la fin des guerres romano-celtiques. Pour preuve, P. C. Scipion est étonné par la célérité de l’armée punique dans les Alpes, alors que les Gésates eux-mêmes, par dizaines de milliers, ne traînaient pas en chemin pour aller épauler Boïens et autres Insubres en plaine du Pô (jusqu’à seulement sept ans avant l’arrivée d’Hannibal !). Hannibal a peut-être pris le même chemin que ces Gésates, chemin terrestre sans doute déjà emprunté depuis des siècles et des siècles, en partant de l’île de la future Bretagne (Royaume-Uni), par les marchands de minerais tel l’étain. Ceci permettait (dans un premier temps par voie terrestre, en attendant la future voie maritime) d’alimenter les forges du sud, jusqu’en Grèce voire en Perse, pour la précieuse fabrication du bronze.

Et qui sait ? Hannibal et les Celtes auraient-ils eu, pour leurs propres déplacements transalpins, une grande inspiration, devenue légendaire, la légende des légendes ? Si Hercule/Herakles (le Melqart des Puniques) a bien existé, n’est-il pas lui aussi passé exactement par le même parcours pour son voyage en Espagne, quelques siècles voire un millénaire plus tôt ?

Bien à vous.

Autre Terre, vous êtes en train de parler tout seul, et vous reprenez les points que vous avez mis en avant lorsque vous aviez un contradicteur solide, Crazy Story, qui nous a quittés.

Et comme d'habitude, vous tuez les autres hypothèses, pour mieux défendre la vôtre, mais sans l'exposer, attendu que vous souhaitez la vendre.
Editeur, vendeur et contributeur, c'est trop pour la modération.

Expliquez plutôt quelles sont les différentes hypothèses actuellement défendues par d'autres. Et sans les démonter une par une, il s'agit simplement de faire le point actuel du sujet. Essayez de rendre la problématique intéressante.

Intéressez-nous !

Evidemment, le sujet sera fermé si votre exposé est jugé à nouveau promotionnel.

Une carte illustrant les différentes hypothèses serait la bienvenue.

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Il n'y a qu'à demander

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Merci Almayrac, votre carte est superbe. ça devient un peu plus clair !

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Bonsoir,

Belle carte, issue de Wikipédia, mais il y a un gros problème, car celle-ci correspond uniquement aux hypothèses induites par Tite Live. Selon elle, Polybe n'a pas existé, la possibilité d'un passage par les Alpes du Nord nord est une hérésie. Je propose donc, issu aussi de Wikipédia, une autre carte, dont voici le lien. Nous serons là plus complets, sur la grande revue des possibilités d'itinéraire de notre chef punique :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... h_Alps.jpg

Au-delà de cela, je me dois, suite aux remarques de Pierma, de préciser certaines choses. La route terrestre de l'étain, partant de la Bretagne antique ou d'Armorique, a vraisemblablement (à vérifier) emprunté un passage près de l'oppidum de Larina (est de Lyon) pour rejoindre le côté opposé des Alpes. Je parle de temps quasi préhistoriques, au commencement de cette ''route de l'étain''. Aimé Bocquet relate un gué à hauteur de cet oppidum, qui aurait permis un passage aisé du Rhône, sans aucune nécessité de barge, ou barque. Ensuite, cette route de l'étain aurait traversé le Nord-Isère, pour franchir ensuite la montagne de L'Epine, et enfin rejoindre sans doute le col du Petit-St-Bernard (Tarentaise). Les cols de Maurienne souffrent d'un relief bien plus complexe à franchir, côté italien. Cette voie d'accès fut sans doute, selon moi, la principale voie d'accès commerciale transalpine, pendant des siècles, voire des millénaires.

Hannibal, en 218 avant J.-C. , l'aurait donc emprunté, tout simplement. D'où ma gêne quand je vois la carte proposée par Almayrac, qui ne traite que des voies des Alpes du Sud.

Bien à vous

Merci, Autre Terre, d'avoir donné de façon claire l'itinéraire qui vous semble le plus probable.

Je dois dire que l'argument d'une route (de l'étain) existant depuis des lustres, est un argument fort, parce que ce passage a pu être le plus connu par les guides gaulois.

Mais comme vous l'avez souligné, l'archéologie ne donnera sans doute jamais de preuve patente, sauf grosse surprise. Est-ce qu'elle a déjà permis des découvertes intéressantes ?

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On y voit mieux
Envfait les alpes contrairement aux pyrénnés c'est plein de vallee profonde et ça se passe relativement facilement.

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Merci Almayrac pour la carte. Ne manque que l'itinéraire que je propose.

Je dois intervenir sur ce que vous écrivez : '' Envfait les alpes contrairement aux pyrénnés c'est plein de vallee profonde et ça se passe relativement facilement.''

Désolé, mais ceci est totalement faux. Dans ses préparatifs, Hannibal s'inquiète de la traversée des Alpes uniquement, qualifiée d'extrêmement pénible chez Polybe. Les Pyrénées ne sont pas mentionnées.
D'autre part, vous ne semblez pas bien connaître les vallées alpines. Elles sont profondes, mais surtout imposent de quitter régulièrement les rives des cours d'eau. C'est le cas notamment, dans les Alpes du Nord, pour l'Isère ou le Drac, face à des gorges infranchissables. Sans parler de l'existence passée (cluse de Voreppe, certaines zones du Rhône), d'immenses marécages. Ceci implique une conséquence majeure, que je ne pense pas avoir encore relatée sur ce forum. La remontée de la Basse-Isère, passage obligé pour quasi toutes les hypothèses officiellement reconnues dans les Alpes du Nord (Bocquet, De Galbert, Lancel...), est selon moi tout simplement impossible. Je peux d'autant mieux en parler que c'est mon pays d'enfance (St-Marcellin), que je connais particulièrement bien. Les gorges multiples inaccessibles (St-Lattier, Rovon...) auraient imposé à Hannibal de se frotter aux oppida imposants d'un des plus puissants clans allobroges (Cf. Bocquet), dans des conditions plus que défavorables. Sans compter l'incohérence totale avec la narration de Polybe.

Etonnant que ce profil de la Basse-Isère soit à ce point méconnu.