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 Sujet du message : La clémence de César
Message Publié : 03 Juin 2022 21:23 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour !
:mrgreen:

A la fin du livre sur la guerre des Gaules, il est écrit que lors de la fin du siège d'Uxellodunum,
Citer :
César savait sa réputation de clémence trop bien établie, pour craindre qu'un acte de rigueur fût imputé à la cruauté de son caractère ; et comme il sentait que ses efforts n'auraient point de terme si des révoltes de ce genre venaient ainsi à éclater sur plusieurs points, il résolut d'effrayer les autres peuples par un exemple terrible. Il fit donc couper les mains à tous ceux qui avaient porté les armes, et leur laissa la vie, pour mieux témoigner du châtiment réservé aux pervers.

Voir http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVIII.html

Quelles ont été les grandes occasions de sa vie ou César a fait preuve de cette fameuse clémence ?

Merci de vos connaissances sur le divin Jules !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 04 Juin 2022 15:20 
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Jean-Pierre Vernant
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De façon générale, malgré ses victoires, il ne se lance pas dans des proscriptions, pratiques très en vues dans le jeu politique romain en temps de guerre civile.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 04 Juin 2022 18:56 
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Eginhard
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César a surtout mis en pratique sa clémence dans les guerres civiles (contre les Gaulois, morts et réduits en esclavage par centaines de milliers, j'ai plus de mal à voir de la clémence...) Il a ainsi "pardonné" aux anciens partisans de Pompée qui se sont ralliés à lui après leur défaite à Pharsale et il a continué à promouvoir leur carrière. L'exemple le plus célèbre est Brutus. Cicéron, rallié à Pompée, n'a pas non plus été inquiété par César.


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 04 Juin 2022 20:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Helios a écrit :
César a surtout mis en pratique sa clémence dans les guerres civiles (contre les Gaulois, morts et réduits en esclavage par centaines de milliers, j'ai plus de mal à voir de la clémence...) Il a ainsi "pardonné" aux anciens partisans de Pompée qui se sont ralliés à lui après leur défaite à Pharsale et il a continué à promouvoir leur carrière. L'exemple le plus célèbre est Brutus. Cicéron, rallié à Pompée, n'a pas non plus été inquiété par César.

Mais alors, cela n'explique pas la réputation de clémence qu'il s'attribue dans la guerre des Gaules, qui se déroule avant la guerre civile...

J'imagine que pour répondre à la question il faudrait décortiquer la guerre des Gaules pour trouver les passages où césar lui-même se déclare clément ? Car je suis d'accord, vu des Gaulois ce n'est pas évident...


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 04 Juin 2022 21:03 
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Pierre de L'Estoile
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Il s'agit du dernier livre de la guerre des Gaule, écrit par Hirtius

Citer :
Préface par Hirtius
(1) Cédant à tes instances, Balbus, et puisque mes refus réitérés t'ont semblé moins une excuse tirée de la difficulté de l'entreprise qu'une défaite de la paresse, je me suis imposé une tâche bien difficile. (2) J'ai continué les commentaires de notre César sur ce qu'il a fait dans la Gaule, sans vouloir comparer mon ouvrage aux livres précédents ni à ceux qui le suivent


Voir http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVIII.html

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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 11 Juin 2022 20:53 
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Salluste
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Dupleix a écrit :
Helios a écrit :
César a surtout mis en pratique sa clémence dans les guerres civiles (contre les Gaulois, morts et réduits en esclavage par centaines de milliers, j'ai plus de mal à voir de la clémence...) Il a ainsi "pardonné" aux anciens partisans de Pompée qui se sont ralliés à lui après leur défaite à Pharsale et il a continué à promouvoir leur carrière. L'exemple le plus célèbre est Brutus. Cicéron, rallié à Pompée, n'a pas non plus été inquiété par César.

Mais alors, cela n'explique pas la réputation de clémence qu'il s'attribue dans la guerre des Gaules, qui se déroule avant la guerre civile...

J'imagine que pour répondre à la question il faudrait décortiquer la guerre des Gaules pour trouver les passages où césar lui-même se déclare clément ? Car je suis d'accord, vu des Gaulois ce n'est pas évident...


Dans la Guerre des Gaules, il ne faut sans doute voir ladite "clémence" de César que comme une formule de style, politique, de propagande. Par contre, vis à vis de ses pairs romains, cette "clémence" s'est effectivement manifestée à plusieurs reprises, ce qui est une singularité de comportement pour son époque et en fait vraiment une personnalité à part.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 12 Juin 2022 9:54 
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Sauf erreur de ma part, la clémence de César en Gaulle s'est aussi manifestée au niveau des élites... Mais, c'était peut-être parce qu'il en avait besoin pour tenir le pays. Ceux qui ont fait amende honorable. Surtout s'ils le firent suffisamment tôt gardèrent leur statut.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 12 Juin 2022 18:14 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, la clémence de César en Gaulle s'est aussi manifestée au niveau des élites... Mais, c'était peut-être parce qu'il en avait besoin pour tenir le pays. Ceux qui ont fait amende honorable. Surtout s'ils le firent suffisamment tôt gardèrent leur statut.

De bello Gallico, VII,89 :
"[...] Il ordonne qu'on lui apporte les armes, qu'on lui amène les chefs. Assis sur son tribunal, à la tête de son camp, il fait paraître devant lui les généraux ennemis.
César ne dit pas s'il a réservé un sort particulier aux "chefs" , aux "généraux" ; sauf pour Vercingétorix :

Vercingétorix est mis en son pouvoir
On sait par d'autres sources ce qu'il advint de Vercingétorix.
Les généraux mentionnés à la phrase précédente ont pu :
- recevoir le même sort que lui,
- ou être donnés en butin "de luxe",
- ou exécutés de suite,
- ou pris en otages.

A l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin."
Aucune clémence, donc, sauf pour les Eduens et les Arvernes :

VII,90 :
"Ces affaires terminées, il part pour le pays des Héduens, et reçoit leur soumission. Là, des députés envoyés par les Arvernes viennent lui promettre de faire ce qu'il ordonnera. César exige un grand nombre d'otages. Il met ses légions en quartiers d'hiver, et rend environ vingt mille captifs aux Héduens et aux Arvernes..."


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 12 Juin 2022 19:53 
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Ce qui frappe c'est l'ampleur des chiffres. 20000 otages dans une tribu alliée !

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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 12 Juin 2022 22:51 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Ce qui frappe c'est l'ampleur des chiffres. 20000 otages dans une tribu alliée !

César n'a pas écrit "20000 otages", mais "un grand nombre d'otages".
Vingt-mille est le nombre des prisonniers qu'il rend aux Arvernes et aux Eduens. Il les rend par mesure de clémence intéressée : "pour tâcher de regagner ces peuples". Sinon ils auraient été distribués comme esclaves, comme dit plus haut.


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 13 Juin 2022 11:11 
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Karolvs a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, la clémence de César en Gaulle s'est aussi manifestée au niveau des élites... Mais, c'était peut-être parce qu'il en avait besoin pour tenir le pays. Ceux qui ont fait amende honorable. Surtout s'ils le firent suffisamment tôt gardèrent leur statut.

De bello Gallico, VII,89 :
"[...] Il ordonne qu'on lui apporte les armes, qu'on lui amène les chefs. Assis sur son tribunal, à la tête de son camp, il fait paraître devant lui les généraux ennemis.
César ne dit pas s'il a réservé un sort particulier aux "chefs" , aux "généraux" ; sauf pour Vercingétorix :

Vercingétorix est mis en son pouvoir
On sait par d'autres sources ce qu'il advint de Vercingétorix.
Les généraux mentionnés à la phrase précédente ont pu :
- recevoir le même sort que lui,
- ou être donnés en butin "de luxe",
- ou exécutés de suite,
- ou pris en otages.

A l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin."
Aucune clémence, donc, sauf pour les Eduens et les Arvernes :

VII,90 :
"Ces affaires terminées, il part pour le pays des Héduens, et reçoit leur soumission. Là, des députés envoyés par les Arvernes viennent lui promettre de faire ce qu'il ordonnera. César exige un grand nombre d'otages. Il met ses légions en quartiers d'hiver, et rend environ vingt mille captifs aux Héduens et aux Arvernes..."


Ça, c'est ce que dit César. Plusieurs historiens se sont interrogés sur la part de réalité et la part de propagande. Il y a eu des études sur le devenir de certains notables.

Alors, les estimations de populations en ce qui concerne la Gaule conquise par César vont de 10 à 20 millions d'habitants (sauf erreurs de ma part, car je cite ces chiffres de mémoires). Là-dessus, il y aurait eu 1 millions de gaulois réduits en esclavages. Et ce chiffre semble correspondre à une réalité car les prix ont baissés sur les marchés d'esclaves. Bien, voici donc un pays où aurait disparu, soit du fait des combats, soit par réduction en esclavage entre 5 à 10% de la population. Dont une bonne part des élites. Et, peu de temps après, on retrouve la Gaule très florissante. OK, une partie de l'expansion économique de l'époque peut être justifiée par le fait de l'expansion du réseau routier. Une autre partie par l'ouverture au marché transalpin. Plus une part due à l'expansion du réseau routier et de l'installation de légions aux frontières, ce qui a bénéficié au commerce.

Bien, mais tout cela suppose qu'en Gaule, il y avait des gens capables d'accompagner cette expansion. Dans le passé, de nombreux historiens, en se basant sur les écrits romains pensaient à une immigration romaine plus ou moins massive. Or, l'archéologie préventive montre que dans certaines régions il n'y a pas rupture de pratiques entre les fermes gauloises pré-existantes et les villas gallo-romaines qu'on trouve au premier siècle. Cela suppose donc que des élites gauloises soient restées en place. Il y a les écrits, puis il y a les réalités du terrain.

Je dois fouiller dans ma bibliothèque pour retrouver les références à des études sur ces continuités.

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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 14 Juin 2022 17:13 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Ça, c'est ce que dit César. Plusieurs historiens se sont interrogés sur la part de réalité et la part de propagande. Il y a eu des études sur le devenir de certains notables.

Il m'intéresserait de lire le résultat de ces études et de connaître les sources sur lesquelles elles sont fondées. En attendant, s'agissant des notables, voici ce qu'écrit César (réalité et propagande) de ceux qu'il a eus devant lui à la reddition d'Alésia.
Il mentionne :
- les "principes" ; ceux qui occupent la première place, les plus importants ; ce sont les chefs "politiques". Ils sont "produci", c'est-à-dire amenés, conduits devant César. On ne sait pas ce qui s'est passé ensuite ; punis, ou seulement sermonnés, fichés, puis libérés, sauf quelques traîtres patentés, tués pour l'exemple (comme autrefois l'atrébate Commios par exemple) ?
- les "duces" ; chefs militaires, généraux. César écrit "Ipse in munitione pro castris consedit : eo duces producuntur" c'est-à-dire "siégeant dans son camp pour juger, il fit amener devant lui les généraux". Il ne dit rien des sentences qui ont été rendues.
- les autres sont les "reliquis captivis" ; le reste des prisonniers, qu'on a distribué par tête à chaque soldat à titre de butin (dont il rendra 20000 aux Eduens et aux Arvernes comme dit supra).

Il est bien évident que ce récit ne concerne, pour l'essentiel, que les notables pris après la bataille, sur le site ou autour, puisque la scène se passe au camp de César devant Alésia (Ipse in munitione pro castris consedit). Des notables, il y en avait plein en liberté Gaule, puisque César écrit que "ces affaires terminées, il part pour le pays des Héduens, et reçoit leur soumission. Là, des députés envoyés par les Arvernes viennent lui promettre de faire ce qu'il ordonnera. César exige un grand nombre d'otages...".


Narduccio a écrit :
Alors, les estimations de populations en ce qui concerne la Gaule conquise par César vont de 10 à 20 millions d'habitants (sauf erreurs de ma part, car je cite ces chiffres de mémoires). Là-dessus, il y aurait eu 1 millions de gaulois réduits en esclavages.
Et ce chiffre semble correspondre à une réalité car les prix ont baissés sur les marchés d'esclaves. Bien, voici donc un pays où aurait disparu, soit du fait des combats, soit par réduction en esclavage entre 5 à 10% de la population. Dont une bonne part des élites.
Concernant le bilan humain côté gaulois :
- Plutarque indique : "César prit d'assaut plus de 800 places fortes, soumit 300 tribus, combattit 3 millions d'ennemis, fit un million de cadavres et emmena un million de prisonniers."
Sur la base de 10 à 20 millions d'habitants, nous aurions donc une baisse de population de l'ordre de 10 à 20%...
Mais ça, c'est ce qu'a écrit Plutarque, 150 années après cette guerre :wink:

- 100 avant Plutarque, Patercullus a écrit que César a ramené en dix ans de guerre, 400 000 captifs de Gaule.

- 2000 ans après Plutarque et Paterculus, Christian Goudineau : "La Guerre des Gaules a fait des ravages dont nous mesurons mal l'étendue : destruction et pillage systématique partout où sont passées les légions ; au moins 6 ou 7 centaines de milliers de morts, autant de prisonniers -sinon davantage- vendus comme esclaves, soit une part importante de la population de certaines cités, surtout celle du nord et de l'ouest ; des richesses gigantesques avaient été englouties dans l'effort de guerre, en particulier la fabrication d'armes. Nombre de terres furent confisquées, attribuées à des "étrangers". "

Narduccio a écrit :
Et, peu de temps après, on retrouve la Gaule très florissante. OK, une partie de l'expansion économique de l'époque peut être justifiée par le fait de l'expansion du réseau routier. Une autre partie par l'ouverture au marché transalpin. Plus une part due à l'expansion du réseau routier et de l'installation de légions aux frontières, ce qui a bénéficié au commerce. Bien, mais tout cela suppose qu'en Gaule, il y avait des gens capables d'accompagner cette expansion.
Alors Goudineau encore : "Ces 8 années eurent pour conséquence un appauvrissement global qui ne fut surmonté qu'en deux ou trois générations. Mais d'autres facteurs allaient engendrer un dynamisme nouveau : l'installation d'italiens, le désir d'intégration à l'empire de nouvelles élites, l'appel à l'urbanisation et à l'évergétisme, dont César puis Auguste donneront l'exemple."

Reste-t-il encore quelqu'un pour soutenir qu'il y a eu génocide des élites ou des "forces vives" ou un "grand remplacement" (sans allusion aucune) ?
Les Romains n'avaient aucun intérêt à détruire plus qu'ils ne l'étaient déjà par les nécessités militaires, les juteux réseaux productifs et commerciaux gaulois avec lesquels ils travaillaient depuis longtemps.
Oui, il y restait les notables pour accompagner la reprise et l'expansion, en nombre suffisant dans le pays. La preuve : juste après la capitulation, Arvernes et Eduens envoient députés et otages "en grand nombre" dixit Jules.

Narduccio a écrit :
Dans le passé, de nombreux historiens, en se basant sur les écrits romains pensaient à une immigration romaine plus ou moins massive. Or, l'archéologie préventive montre que dans certaines régions il n'y a pas rupture de pratiques entre les fermes gauloises pré-existantes et les villas gallo-romaines qu'on trouve au premier siècle. Cela suppose donc que des élites gauloises soient restées en place. Il y a les écrits, puis il y a les réalités du terrain.
C. Goudineau le confirme : "Se mettait en place la parfaite mécanique de Rome qui, par l'entremise des notables Gaulois eux-mêmes, ferait de la Gaule l'un des fleurons de l'Empire."


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 19 Juin 2022 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a bien plus que des échanges économiques et politiques, la société gauloise s'est romanisée autant que la société romaine s'est gauloiisée : adoption du casque et de la cote de maille chez les légionnaires, investissement massif dans les villes, récupération dun réseau routier déjà optimisé, la mode gauloise largement diffusée chez les romaines, la célébrité des gladiateurs gaulois, l'engouement des empereur claudio-julien pour la gaule et la participation des élites gauloises au sénat romain.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 19 Juin 2022 14:20 
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Philippe de Commines
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Almeyrac, vous voulez dire que finalement, nous sommes des romano-gaulois plus que des gallo-romains ? :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La clémence de César
Message Publié : 19 Juin 2022 20:18 
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Hérodote
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N'y a t-il pas eu aussi la charcuterie gauloise diffusée dans le monde romain ?
On voit mes centres de préoccupation !!


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