Nous sommes actuellement le 05 Mars 2024 12:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 28 Nov 2023 0:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2061
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour !

Tout le monde connait la qualité exceptionnelle de beaucoup de généraux Romains.
Bénéficiaient-ils d'institution de formation particulières comme ont pu l'être à l'époque contemporaine l'école de guerre en France ou certaines académies militaires comme West Point ?

Merci si vous avez des infos !
:P

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Nov 2023 22:55 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Tout d'abord, je dirais que les généraux romains, ça n'existe pas. C'était ce qu'était venu expliquer un intervenant sur ce forum il y a une dizaine d'années (à la suite d'un sujet d'agrégation sur les "généraux" qui l'avait hérissé) et, rétrospectivement, je suis assez convaincu.

En fait, ce qui n'existe pas, c'est le métier de général. Il n'y a pas de "carrière des armes" à Rome, du moins pour les postes de commandement. Les sénateurs romains alternent leur carrière civile à Rome avec des gouvernements de province, lesquels peuvent, dans certaines circonstances, impliquer de commander une opération militaire.
Ce qui répond en partie à votre question : il n'y a pas d'école de guerre ou d'académie militaire, qui formerait à une carrière qui n'existe pas.

Puisque les armées romaines étaient toujours dirigées par un sénateur exerçant une magistrature (préteur ou consul) ou une promagistrature (gouverneur de province), comment ces sénateurs, dont la carrière était avant tout politique, pouvaient-ils bien y connaître quelque chose à l'art de guerre?
Vers 20 ans, avant de pouvoir candidater à la questure, ils faisaient un service militaire comme tribun de légion, donc un poste d'officier supérieur et ils apprenaient sur le tas.
Certains se sont avérés de remarquables commandants, mais il ne faut pas oublier que beaucoup d'entre eux ne l'étaient pas et l'histoire de Rome est aussi emplie de défaites, plus ou moins graves, à cause d'un consul incompétent qui a engagé bataille dans des circonstances défavorables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2023 10:45 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5715
Localisation : Limoges
Cette analyse est valable jusqu'au IIIe siècle, par la suite la carrière militaire se désolidarise de la carrière sénatoriale du fait d'un édit de Gallien. Cette dissociation permet la naissance de véritables commandants militaires, depuis les duces de régions militaires jusqu'aux maîtres de la milice.
Pour ce qui est de leur formation, cela se déroule surtout en interne dans des grades subalternes. Le cas de l'empereur Julien est intéressant car, totalement ignorant du métier des armes, quand il est nommé César en Gaule par Constance II, il se forme à la fois auprès d'un de ses proches de son entourage dont j'ai totalement oublié le nom, et également par des lectures assidues des autorités théoriques en la matière.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2023 16:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15742
Localisation : Alsace, Colmar
Il y a un hors-série récent de Guerre & Histoire sur l'armée romaine, ses généraux et la légion :

Image

https://guerreshistoire.science-et-vie.com/article/guerres-et-histoire-hors-serie-15-larmee-romaine-2773

À la lecture de cette revue, on apprend que l'armée romaine s'est rarement distinguée par la qualité de ses généraux, mais que les légions sont un outil efficace qui permet de vaincre même si elle est commandée par un tribun n'ayant aucune expérience de commandement. En fait, les défaites de l'armée romaine sont relativement rares, malgré le fait que les légions n'étaient pas toujours commandées par des génies militaires...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2023 17:45 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5715
Localisation : Limoges
Les romains avaient par contre un excellent corps de sous officiers, du Centurion aux tribuns augusticlaves.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2023 19:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15742
Localisation : Alsace, Colmar
Pédro a écrit :
Les romains avaient par contre un excellent corps de sous officiers, du Centurion aux tribuns augusticlaves.


Exact, et c'est rappelé dans ce HS.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2023 21:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 490
Localisation : Belsa
Pédro a écrit :
Cette analyse est valable jusqu'au IIIe siècle, par la suite la carrière militaire se désolidarise de la carrière sénatoriale du fait d'un édit de Gallien. Cette dissociation permet la naissance de véritables commandants militaires, depuis les duces de régions militaires jusqu'aux maîtres de la milice.
Pour ce qui est de leur formation, cela se déroule surtout en interne dans des grades subalternes. Le cas de l'empereur Julien est intéressant car, totalement ignorant du métier des armes, quand il est nommé César en Gaule par Constance II, il se forme à la fois auprès d'un de ses proches de son entourage dont j'ai totalement oublié le nom, et également par des lectures assidues des autorités théoriques en la matière.


La réforme initiée par Gallien aura pour effet de remplacer les sénateurs du sommet de la hiérarchie militaire par des chevaliers. Lors de la réforme du Sénat par Constantin, il intégrera ces derniers au Sénat avant de dissoudre l'ordre équestre. Dans les faits, les maîtres de la milice, les maîtres de la cavalerie ou de l'infanterie ne siègent pas à Rome, mais ils profitent des privilèges du Sénat et leurs enfants sont clarissimes, ce qui leur ouvre des carrières civiles ou militaires, profitant notamment à des hommes d'origine barbares ou provinciales.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Jan 2024 20:28 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2677
Pédro a écrit :
Les romains avaient par contre un excellent corps de sous officiers, du Centurion aux tribuns augusticlaves.


Deux précisions :
Primo le centurion commande une centaine d'hommes (comme un capitaine). Les tribuns secondent le légat (un peu comme des aides de camps mais qui peuvent en outre recevoir une délégation de commandement). Bref ce sont des officiers et non des sous officiers...
Secundo le tribun est dit "angusticlave" car sa tunique porte une bande étroite (signe de l'ordre équestre) et non la bande large des sénateurs ("laticlave"). Mais jamais " augusticlave"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB