Je serais effaré par ce type de caricature simpliste si je n'avais décidé de n'y voir qu'un clin d'oeil humoristique...
Dans ce registre, je préfère tout de même La Vie de Bryan, tellement mieux documenté!

C'est peut être une caricature... mais c'est assez proche de la réalité je trouve...

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Skipp

... peut-être pour qui croit avoir trouvé sans avoir beaucoup cherché...

Bizarre:mon avis est celui d'à peu près tous les historiens actuels... Voilà une belle brochette de simplistes !

Vous qui savez la vérité(alleluia),qu'en pensez vous ? Que ces histoires sont réelles ?En contradictions avec toutes les sciences historiques,scientifiques,militaires...A l'heure actuelle,aucun évènement du nouveau testament n'est prouvé historiquement.

Il est évident pour qui ouvre un peu les yeux que l'ancien testament est un livre avant tout nationaliste.Notre pays est le meilleur,Dieu est avec nous,il viendra des jours meilleurs ou les ennemis seront écrasés et ou nous serons forts.Une vraie caricature de discours politique.

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Je sais surtout que je ne sais pas grand'chose... alors : no comment!

Imaginez vous un seul instant ce que représente pour un agnostique ou un athée de lire ces discussions, qui se veulent doctes, sur toutes ces fariboles .Et je suis poli.
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"La religion est la maladie honteuse de l'humanité" (Henry de Montherlant)

Vous avez raison, Faget! Je laisse donc la parole à plus docte que moi (ce qui n'est pas difficile à trouver!)...

Ne voir dans l'AT qu'un livre politique reflète à mon avis une méconnaissance de ce livre et de la religion juive. Utiliser le terme même de "politique" est anachronique.
C'est avant tout un ouvrage religieux porteur d'une morale (pas non plus un livre d'histoire ).

Quand au "bourrage de crâne", je me demande alors que sont toutes ces générations de rabbins qui ont réfléchis dessus. Le "bourrage de crâne se situe à un autre niveau mais certainement pas à celui des interprêtes de la bible.



Mais l'AT n'est pas le NT et Hérode,Ponce Pilate (même Paul je crois, je ne sais plus si c'est avéré ou non) ont réellement existé.
De plus seuls les évangiles et les Actes des apôtres se veulent biographiques, les épîtres ou l'Apocalyspe (qui est carrément prophétique)ne sont pas du tout de ce registre !
Je rajouterai également que le côté prétendument historique n'est pas du tout, mais alors là pas du tout celui mit en avant. L'important, une fois encore est la morale (si je puis dire) qui s'en dégage. Ce sont d'ailleurs d'abord les théologiens qui s'interessent à la bible. Comme il a été dit précédement, prendre la bible au pied de la lettre est absurde !


Avez vous seulement une idée de ce qui compose l'AT ? Quand à appliquer la notion de nationalisme à cette période, parler de pays ... Mais effectivement, on peut voir dans certaines partie de l'AT une sorte de "racisme", de "snobisme" (un peuple élu donc supérieur aux autres). Cependant on ne peut résumer l'AT par un "texte politique et nationaliste", c'est faire fi de plusieurs de ses livres ou parties de livres.



Et alors ? Ce n'est pas là l'importance première de ces ouvrages (hum, que sont donc les "sciences scientifiques" ). Vous donnez en plein dans l'anarchronisme à l'image des créationistes. Vous prennez une chose, la prétendez acceptée comme véridique dans son sens premier alors qu'elle ne l'est plus que de rares illuminés.
De plus, la bible annonçe souvent la couleur en parlant de miracle. Il n'a donc pas fallu attendre votre arrivée pour que les hommes s'aperçoivent de l'invraisemblance de bcp de choses.
Donc, pour le raisonnement simpliste, je vous conseille d'affiner vôtre analyse critique.
La vérité (au sens de l'historien) est ailleurs (ta ta taaan)!

Reflèter l'avis de tous les historiens actuels, je me demande bien lesquels ? Vous me faites bien rire, les historiens actuels, du moins ceux qui s'interessent à la période de l'Histoire couverte par la bible, savent très bien que ce n'est pas une sourçe.

Non Atlentéen, vous vous égarrez dans une raillerie absurde et erronée qui pour cible une chose en l'élevant au rang de ce qu'elle n'est pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible c'est sommaire, c'est wiki mais il faut bien que vous commençiez quelque part !



Poli ? surtout bêtement irrespectueux non seulement envers les personnes ne partageant pas vos opinions mais envers l'histoire car ces "fariboles", mais cher ami, ont eu un impact non négligeable !

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi un athée ou un agnostique ne pourrait pas s'interesser aux fondements, faits qui donnèrent ces légendes.



C'est fin ! "la religion est l'opium du peuple", enfin, afin de me faire comprendre et d'une fois encore ne pas voir l'interprêtation anachronique de cette citation de K. Marx, je traduirai pas "La religion est l'aspirine du peuple".
Chaqu'un sa vision de la chose, sachant que Marx est Marx et Montherlant, Montherlant ...

Conclusion, arrêtons de prendre la bible pour ce qu'elle n'est (un livre d'histoire, un manifeste politique ou que sais je d'autre).

Nous ne sommes plus du tout dans le sujet, ni même dans l'histoire !
Nous nous interrogions, je crois, sur ce qui a bien pu amener à la rédaction des parties "historiques" (remarquez les guillemets) de l'AT.

Je repose donc mes questions :



Cordialement

Vous répondez avec brio...sur une erreur de ma part.Je voulais dire:l'ancien testament bien sur,ce qui n'est pas dur à deviner si l'on suit la conversation.



Les hébreux ont bel et bien fondé un état je ne l'ai pas inventé tout de mème.



J'ai dit que c'était un livre avant tout nationaliste,pas uniquement.Il est intéressant de constater que cette conclusion est aussi celle de nombre d'historiens comme Tacite,qui voyaient dans les lois et mythes hébreux un but avant tout politique.



Je parle bien entendu de traces de vie(restes de repas,outils,armes etc etc).Et malgrè les fouilles répétées,personne n'a jamais pu trouver la moindre preuve que des gens avaient passés des années dans ce désert.



Vous qui semblez si rempli de verve laissez moi rire:croyez vous vraiment que l'armée égyptienne n'était composée que de chars ? Les hébreux eux mèmes n'avaient ils pas de chariots ?Ce que peut franchir une troupe avec hommes femmes enfants et bétail,une armée,qui plus est l'armée égyptienne le franchissait aussi Vous croyez vraiment que des femmes et des enfants peuvent semer des soldats ?

Voilà pourquoi je suis persuadé qu'il n'y a pas une once de réalité historique dans ces histoires.Et si vous croyez que des gens ne les gobent pas toutes crues encore aujourd'hui,allez faire un tour dans une église et discutez en.Je vous prédis des surprises.

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

J'ajouterais qu'il n'est pas besoin d'avoir un pays pour être nationaliste... Ne parle-t-on pas des nationalistes corses ? Pourtant la Corse est encore bien en France il me semble ? Et les nationalistes basques... Ont ils un pays ?

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Skipp

La notion de "réalité historique" a fluctué au cours des âges. En raisonnant par l'absurde et en poussant les limites au maximum, même si les événements narrés dans la Bible ne répondaient pas à nos critères actuels de "réalité historique", la manière dont ces événements (même purement hypothétiques, virtuels) a fécondé tout un courant de pensée religieuse à travers les siècles constitue un phénomène assez intéressant en soi. Si un fait, même virtuel, pemet de rendre compte d'un vécu attesté historiquement et de lui donner du sens, il me semble qu'il serait mal venu de le balayer d'un revers de la main.
Toutes proportions gardées, des concepts comme "complexe d'Oedipe", "syndrome de Peter Pan", "principe de Peter" ou "syndrome de Tanguy" fonctionnent très bien indépendamment de la réalité (ou de la non-réalité) "historique" d'Oedipe, de Peter Pan, de Peter ou de Tanguy.
De même qu'une femme peut nier une grossesse si celle-ci ne s'accompagne pas de toute une construction imaginaire qui lui donne sens et l'insère dans l'histoire de cette femme, ou qu'une grossesse nerveuse est générée par l'imaginaire de l'intéressée et déclenche une modification physiologique d'une ampleur telle qu'elle peut donner lieu à des diagnostiques erronés.

Pourrait-on examiner la possibilité selon laquelle la fuite des Hébreux pourrait-être le reflet "biblique" de la débâcle des Hyksos à la fin de la XVIIe dynastie ? Je ne suis sans doute pas la première à émettre ce genre d'hypothèse mais cette possibilité me semble assez sérieuse pour qu'on s'y arrête un instant.

Vers 1730 - 1530 av. JC



C'est le seul événement "important" qui permettrait de concilier l'histoire de l'Égypte qu'on connaît avec le récit biblique traditionnel (dépouillé naturellement de ses anachronismes et de ses éléments "miraculeux"). C'est aussi pendant la période de domination hyksos qu'a eu lieu l'éruption cataclysmique du Santorin.

Vous n'étes pas la première. Les hyksos ont vraissemblablement été constitués de nombreux éléments sémites comme l'attestent les sceaux trouvés à Avaris.

Mon article au sujet des Hyksos:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/hyksos/hyksos.htm

Sceau scarabé Hyksos au nom d'un prince Hyksos 'Yakubher' soit 'Jacob-El':


R.Weil fut le premier à faire le lien entre ce nom Hyksos et l'histoire biblique de Jacob.

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Skipp

Cette thèse tient la route comme un des ingrédients ayant servi à élaborer le récit biblique (dont la consignation écrite est bien postérieure aux faits "historiques" relatés). Le sens et la portée des événements rapportés, comme dans tout récit de tonalité épique à visée fondatrice (cf. chansons de geste), ne se limitent cependant pas à la matérialité des faits. Au delà des recoupements plus ou moins aléatoires avec des vestiges de type "historique" au sens moderne du terme, il convient de tenir compte de la spécificité du texte biblique et de la manière dont il a nourri l'imaginaire et le vécu du peuple qui l'a produit et qui continue de s'y référer depuis des siècles.

Très intéressant, Skipp.


Évidemment... je ne voyais pas les choses autrement. Du reste, la Bible étant une compilation des diverses traditions orales hébraïques qui n'a été réellement rédigée que huit ou neuf siècles avant JC, il serait fort étonnant qu'elle coïncide exactement avec une quelconque réalité historique. Réalité historique dont nous n'avons, du reste, "que" la version égyptienne.