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Message Publié : 15 Avr 2021 17:58 
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Pédro a écrit :
Merci Brennus pour cette intéressante mise au point.

Narduccio a écrit :
Je fais juste une parenthèse dans l'actualité pour qu'on puisse comprendre la comparaison. Il y a actuellement des gens qui ont peur qu'en Birmanie on n'aille vers une situation de guerre civile. Donc d'un coté une population de 56 000 000 habitants, de l'autre une armée professionnelle 492 000 soldats et 72 000 paramilitaires. Militairement, en cas de guerre civile, qui donnerez-vous gagnant ? L'armée ou le peuple ? Le rapport numérique semble pourtant en faveur du peuple.


J'ai essayé de montrer précisément que ce genre de comparaison n'a pas de sens simplement parce que la société gauloise connait encore, au moins partiellement, l'homme libre qui se définit par le port des armes et donc la guerre. Un Gaulois n'est pas un citoyen d'un Etat centralisé qui a pacifié son espace public et qui a monopolisé l'usage de la violence. On peut douter à loisir de leurs capacités à manoeuvrer et à faire une guerre d'expert, mais en ce qui concerne l'identité collective, la valeur individuelle, la pratique des armes... je ne pense pas qu'on puisse faire des Gaulois une vaste foule complètement déconnectée des pratiques militaires.


J'ai pris des pincettes dans ma comparaison, justement parce que je connais tous les écarts. Même s'il y a encore des peuples en Birmanie qui ont une structure tribale. Effectivement, dans la Gaule de 10 à 15 millions d'habitants, il y a sûrement plus de gens aptes à un combat efficace que dans un pays moderne de 50 millions, ou plus d'habitants. C'est parfois ce qu'il y a de plus étonnant, on a des peuples où tout homme libre porte une arme et sais s'en servir, et il suffit d'armées relativement modestes pour maintenir l'ordre impérial. Alors que dans nos sociétés l'Etat est le seul à utiliser l'usage légitime de la force, mais il faut relativement plus de membres dans les forces de l'ordre... Mais, c'est un autre débat. ;)

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Message Publié : 25 Mai 2021 12:34 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :

J'ai pris des pincettes dans ma comparaison, justement parce que je connais tous les écarts. Même s'il y a encore des peuples en Birmanie qui ont une structure tribale. Effectivement, dans la Gaule de 10 à 15 millions d'habitants, il y a sûrement plus de gens aptes à un combat efficace que dans un pays moderne de 50 millions, ou plus d'habitants. C'est parfois ce qu'il y a de plus étonnant, on a des peuples où tout homme libre porte une arme et sais s'en servir, et il suffit d'armées relativement modestes pour maintenir l'ordre impérial. Alors que dans nos sociétés l'Etat est le seul à utiliser l'usage légitime de la force, mais il faut relativement plus de membres dans les forces de l'ordre... Mais, c'est un autre débat. ;)


Vous comparez des sociétés où la notion de "sécurité" est aux antipodes de la notre au niveau définition et acceptabilité.

Dans toutes les sociétés avant le XIXème siècle, la violence est endémique. Les "forces de l'ordre" sont très peu présentes et on s'en méfie (elles sont bien plus là pour s'assurer de la passivité des populations que pour garantir leur sécurité... dragonades par exemple). Les moyens techniques et scientifiques, dans un monde où la plupart des axes de communication sont des chemins creux impraticables la moitié de l'année, où on a aucun moyen de communication à distance efficace, ne permettaient en outre pas de contrôler les populations et de retrouver aussi "facilement" les criminels qu'aujourd'hui.

Il en résulte que la société est violente et que cette violence est endémique. Il suffit de s'intéresser à une affaire comme celle de la bête du Gévaudan pour se rendre compte que vendetta entre familles, loi du silence et défiance vis à vis des autorités étaient de mise dans le monde paysans de l'époque. De la même manière, quand une révolte éclate, c'est une véritable guerre civile à chaque fois où presque lors de laquelle aucun camp ne fait de cadeau à l'autre.

Les "forces de l'ordre" avant les moyens de communication modernes sont impuissantes et très très loin d'être assez nombreuses (la conscription n'existe pas) pour contrôler les populations. La pacification de ces dernières et l'appropriation de la force par l'Etat de façon effective que nous connaissons aujourd'hui n'est qu'une réalité très récente lié aux technologies modernes. Tout se règle au niveau local, en se reposant sur des habitudes, des consensus, des "coutumes". Ce n'est que dans les affaires les plus graves, quand ces consensus sont rompus, qu'interviennent les "forces de l'ordre" (l'armée donc, ou assimilée, ce qui explique pourquoi aujourd'hui l'armée est censée rester "la grande muette" et ne plus s'occuper de sécurité intérieure, afin d'éviter l'arbitraire de ce genre de situations).

Cela explique aussi l'aspect très répressif du maintien de l'ordre dans ces sociétés anciennes. Quand la justice locale est impuissante, c'est l'armée que l'on envoie, souvent avec des conséquences dramatiques sur les populations et un arbitraire omniprésent. La justice pénale est aussi extrêmement violente: châtiments corporels, supplices ignobles et peine de mort fréquente sont là pour faire régner l'ordre par la terreur à défaut de pouvoir le faire dans les faits. ce qui au final ne fait que limiter la violence, mais n'est jamais parvenu à l'empêcher.

Je ne veux pas dépeindre les "sociétés anciennes" comme des réalités toujours extrêmement violentes et infernales, mais il faut se souvenir que nos "seuils d'acceptabilité" de la violence et de l'insécurité et ceux de nos ancêtres, c'est le jour et la nuit. D'autant que cette violence était souvent l'attachement fort à une certaine autonomie et à une certaine liberté. Quand on a une population composée à 90% de paysans vivant en auto subsistance, on a pour survivre de comptes à rendre à personne (peu importe que le supermarché du coin soit alimenté, ou que l'électricité et l'eau potable soient distribués, on a infiniment moins de service public qu'aujourd'hui), et quand on a très peu de choses et qu'on dépend dans le même temps de très peu de "services" extérieurs pour subsister, on a pas grand chose à perdre.

D'où une violence qui s'exprime très facilement face à la moindre mesure jugée comme un abus de pouvoir (en matière fiscale notamment). On a du mal aujourd'hui à se rappeler (et à accepter) que les notions de liberté et de sécurité ne vont pas ensemble, ont tendance à être antinomiques même. On voudrait les deux, mais c'est difficilement envisageable: le maintien de sa liberté implique le recours périodiquement à une certaine violence. C'est exactement l'idée derrière la notion de "peuple en arme": un homme libre y est un homme (ou une femme!) armé, prêt à défendre ses intérêts non seulement contre une menace extérieure mais aussi contre des tentatives d'abus de pouvoir ou d'oppression à l'intérieur. D'où le fait que l'assemblée est la principale institution de ces sociétés, que les rois et autres aristocrates ne sont que les "primus inter pares", les premiers parmi leurs pairs et que leur pouvoir ne dépend que de la solidité de leur réseau de clientèle et de leur réputation (à l'origine de cette solidité).

On a du mal à se représenter ces réalités où les moyens de communication sont tels que la notion de sécurité n'a rien, mais vraiment absolument rien, à voir avec la notre. On se plaint (et à juste titre, parce que justement l'Etat et son administration sont infiniment plus présents qu'autrefois) de l'insécurité aujourd'hui, mais on a du mal à se représenter ce qu'est une société où le moindre voyage un peu long expose à être attaqué (et probablement liquidé) par des brigands, à faire les frais d'un seigneur ou d'un responsable local véreux, à être pris qu'on le veuille ou non dans une révolte qui est un véritable état de guerre (les forces envoyées pour la mater ne faisant pas dans le détail entre les révoltés effectifs et les gens qui vivent dans la même région... je pense au "grand brûlement" des Cévennes par exemple pendant la guerre des Camisards), y compris en ville (à Paris, c'est l'émeute et les barricades toutes les décennies... j'ai lu il y a peu sur une révolte de la corporation des forgerons à Paris au XIVème siècle, c'était une véritable guerre).

Bref, le rapport entre les population et les moyens de coercitions du pouvoir ne sont absolument pas comparables entre notre époque, très très spécifique du fait des moyens technologiques dont nous (et les forces de l'ordre) disposons, et les sociétés "anciennes" (avant la révolution industrielle).

Pour revenir plus spécifiquement sur les gaulois, on a là affaire à une myriades de clans, de tribus, rassemblés dans des "cités" au moment de la guerre des Gaules, mais où la violence et son exercice sont l'affaire de tous, dans un contexte politique et social où la guerre est endémique (les conflits entre les peuples et tribus gauloises sont quasi permanents... mais peut-être plus régulés et moins destructeurs qu'une guerre "totale" comme celle que César a mené en Gaule), avec des limites territoriales peu claires et mouvantes. On ignore le statut de la propriété foncière en Gaule pré romaine. Nul doute qu'il existait déjà de grands domaines agricoles appartenant aux aristocrates, liés probablement aux notions de tribus (les "pagus"). Cependant c'est avant tout la présence et l'influence de ces aristocrates (et donc de leurs domaines et de tout le "personnel" qui les compose) et leurs relations entre eux, qui définissent ces limites territoriales. Tous doivent être prêt à les défendre dans une société où l'armée est une somme de milices privées (les aristocrates et leurs ambact, soldures, clients et éventuellement levées sur leurs domaines) et où l'Etat n'est qu'une mosaïque peu définie de ces ensembles et où il n'existe pas de "forces de l'ordre".

Je finirais en disant qu'à l'époque gallo romaine, les choses ont bien changé à ce niveau. L'ancien "ordre" gaulois a été totalement brisé. Le port d'arme n'est plus de mise (il a probablement fallu quelque temps pour que les habitudes passent) et la société a été "pacifiée" et ce paradoxalement au prix d'une violence extrême et totale (contrairement à la violence endémique probablement régulée, voire ritualisée) et un bilan humain effroyable. "Ubi solitudinem faciunt pacem appellant" comme dirait ce bon vieux Tacite. Et encore cette "pax romana" ne durera qu'un temps (et n'est pas sans soubresauts comme la révolte de Sacrovir) et les "bagaudes" et autres phénomènes de violences feront retourner à un état de violence endémique dès les IIème/ IIIème siècle ap JC (et je connais finalement assez mal la société galo romaine des Ier et IIème siècle sur ce point).


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Message Publié : 25 Mai 2021 14:00 
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C'est très vrai mais ne pas tomber dans l'excès inverse : ce n'est pas parce que les Gaulois vivaient dans un environnement violent et étaient habitués à manipuler des armes qu'ils constituaient des unités efficaces au combat.
C'est tout le problème des Gaulois : un guerrier, même excellent individuellement, ne vaut que s'il s'insère dans un ensemble tactique cohérent qui démultiplie ses qualités. Et c'est bien là où pèche l'art militaire gaulois, surtout en comparaison de celui des Romains.

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Message Publié : 25 Mai 2021 14:21 
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Grégoire de Tours
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LCL_EMB a écrit :
C'est très vrai mais ne pas tomber dans l'excès inverse : ce n'est pas parce que les Gaulois vivaient dans un environnement violent et étaient habitués à manipuler des armes qu'ils constituaient des unités efficaces au combat.
C'est tout le problème des Gaulois : un guerrier, même excellent individuellement, ne vaut que s'il s'insère dans un ensemble tactique cohérent qui démultiplie ses qualités. Et c'est bien là où pèche l'art militaire gaulois, surtout en comparaison de celui des Romains.


Il faut distinguer deux formes de combattants je pense en Gaule à l'époque:

- la masse des "guerriers de tous les jours": la guerre n'est pas leur activité principale mais dans un système où aucun Etat n'est venu en faire une prérogative, ils peuvent être appelé à se battre périodiquement. Eux ne sont probablement rompus qu'aux combats "endémiques": razzia et escarmouches de plus ou forte importance, et localement. Ils ne sont mobilisés que lors de graves crises et de façon saisonnière (beaucoup sont des paysans) par la cité ou leur "patron" selon leur place dans les réseaux de clientélisme en place dans leur "cité".

- Les guerriers "professionnels": eux sont des combattants d'élite. Aristocrates, leur entourage (probablement équipé aux frais des premiers, sous la forme de dons), des mercenaires: leur activité principale (pas forcément exclusive) est la guerre. Eux sont des troupes d'élite rompus aux techniques de combats de l'époque. Depuis longtemps, le mercenariat est une pratique courante en Gaule, et ce vers toute la Méditerranée.

Sachant que ces deux groupes sont parfaitement perméables (et même si on a rien qui viendrait l'étayer, on peut imaginer, comme dans beaucoup de sociétés de ce genre, que par exemple
beaucoup de jeunes gaulois intégraient la suite d'un aristocrate à un moment ou un autre avant de retourner dans leur parentèle d'origine, dans une sorte de parcours initiatique).

Ensuite, sur le constat de l'infériorité de l'art militaire gaulois sur celui des romains, plusieurs points:
- Les Romains sont au sommet de leur art en la matière et aucune armée du monde méditerranéen n'y a survécu... Carthaginois, Macédoniens, Séleucides, Lagides, et tant d'autres, pourtant héritiers d'une longue tradition militaire extrêmement rodée, disposant d'armées nombreuses, bien entraînée, disciplinées et très bien équipées, à la tête d'Etat plus ou moins centralisée mais avec une chaîne de commandement bien établie et un système fiscal et logistique développé, n'y ont pas résisté.

- Les Gaulois ont certes été battus alors qu'ils étaient en surnombre, mais on lit à de nombreuses reprises dans la GDG (parfois entre les lignes) que les Gaulois ont donné un sacré fil à retordre aux romains, et qu'ils avaient donc nécessairement un minimum d'organisation, de notions tactiques (sur les formations notamment), bref, un "art militaire" développé.

Mais oui, sinon, même considérant ces nuances, je partage totalement votre constat sur le fond: individuellement, les Gaulois comptaient certainement des guerriers très aguerris, bien équipés, et même des unités tactiques (unités de cavalerie très soudées et aillant une grande habitude de vivre et de se battre ensemble autour des aristocrates, héritières des Trimarcisia plus anciennes et autres "phalanges" citées par César) très efficaces, mais une absence de coordination générale, et peut-être aussi un manque d'habitude de conflits d'une pareille ampleur, avec plus pour habitude des razzias ou campagnes saisonnières (alors que surtout à la fin, les combats de la guerre des gaules ont tendance à durer).

J'irai même jusqu'à dire que plus les armées gauloises sont importantes, moins elles sont efficaces, car plus elles regroupent des unités d'origine et de qualité diverses, avec à leur tête une cohorte d'aristocrates aux intérêts divergeant, le tout ayant probablement des idées bien établies sur l'autonomie de chaque groupe et sur les notion de liberté et de pouvoir centralisé (probablement pour cela que Vercingétorix est obligé d'instaurer une discipline de fer).


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Message Publié : 25 Mai 2021 15:59 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :

J'ai pris des pincettes dans ma comparaison, justement parce que je connais tous les écarts. Même s'il y a encore des peuples en Birmanie qui ont une structure tribale. Effectivement, dans la Gaule de 10 à 15 millions d'habitants, il y a sûrement plus de gens aptes à un combat efficace que dans un pays moderne de 50 millions, ou plus d'habitants. C'est parfois ce qu'il y a de plus étonnant, on a des peuples où tout homme libre porte une arme et sais s'en servir, et il suffit d'armées relativement modestes pour maintenir l'ordre impérial. Alors que dans nos sociétés l'Etat est le seul à utiliser l'usage légitime de la force, mais il faut relativement plus de membres dans les forces de l'ordre... Mais, c'est un autre débat. ;)


En relisant mon précédent message, je m'aperçois que j'ai épilogué sur votre propos et que mon intention de base se perd quelque peu.

C'est pourquoi je souhaitais repréciser:

Si nos sociétés pacifiées ont "besoin" de plus de forces de l'ordre par rapport à une société "en arme" (ou qui en conserve des vestiges), ce n'est pas que cette dernière est plus efficace pour maintenir l'ordre et la sécurité... c'est que nos exigences en la matière dans nos sociétés pacifiés (où la violence est un monopole d'Etat ou presque) sont très très élevées...

Et pour cause! Comme l'Etat s'est approprié la violence de façon quasi exclusive (il y aura toujours des milieux hors la loi qui en feront usage également), nous n'avons plus le droit, juridiquement, d'assurer notre propre défense. C'est donc à lui (l'Etat) de le faire, et bien! Car si il est déficient en la matière, l'envie de se faire justice soi-même n'en sera que plus grande, et c'est l'entièreté du contrôle sur la population, qui garantit seule une société "pacifiée" sortie d'un système de violence endémique, qui risque de s'effondrer.

Je ferais remarquer également que la grande différence entre ces deux types de sociétés (sachant que la plupart des sociétés anciennes en Europe connaissaient plus ou moins une forme de violence endémique... c'est assez différent en Asie, notamment en Chine, qui n'a pas connu ce modèle de "société en arme" depuis l'antiquité malgré des périodes et de révoltes très violentes, l'Etat est censé avoir le monopole de la violence au moins depuis les Han (IIIème siècle av JC) et certainement avant), c'est que là où dans les unes on a une violence quasi permanence, latente, mais généralement limitée dans le temps et dans l'espace, voir codifiée et ritualisée (ce qui n'empêche pas tout de même des épisodes de plus grande ampleur), on a pour les autres (sociétés plus centralisés où l'Etat monopolise plus ou moins l'usage de la violence) des épisodes plus ponctuels mais extrêmement violents et destructeurs, quasiment sans limites.


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Message Publié : 25 Mai 2021 16:08 
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C'est une approche "hansonienne" (modèle occidental de la guerre, étendu à la violence d'État), que je partage.

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