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Message Publié : 08 Avr 2021 1:03 
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Grégoire de Tours
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PaulRyckier a écrit :
Elviktor, un grand merci pour votre article, que j'ai lu à l'hauteur de mon niveau des connaissances du sujet...Avec tout ce que vous et Diviacus ont apportés (et sur mon niveau d'apprenti!).

Plaisir de partager Paul.

PaulRyckier a écrit :
je me pose la question, déja discuté sur ce forum histoire du BBC d'antan en 2002, si les nouveaux venus sur les îles brittaniques ont bien mélangés avec les autochtones, peut-être dans des quantitiés assez faibles, et que les autochtones, parce que pas sur le même "haute?" niveau culturel, ont adopté la culture supérieure et bien aussi la langue de la culture supérieure. Et pas comme certains le prônent, une invasion du peuple avec la culture supérieure où le peuple envahi est presque annihilé?

Il me semble difficile de trancher ou de se prononcer trop affirmativement (en tous cas pour moi et à mon niveau actuel de connaissance) entre:
- des processus de remplacement (qui le soient de manière plus ou moins ''soft'' ou ''violente'') via des afrontements entre populations en contact mais différentes, ou bien à la suite de phénomênes écologiques ou sociaux ayant amené la disparition brutale ou progressive d´une population prélablement établie laissant place libre à une autre pour s'y installer).
- ou un processus de simple diffusion inter-populationnelles via des échanges commerciaux, cultuels, techniques...
Processus ayant entrainé, quelques soient ses modalités, des mixages démiques et produit pour l'Europe occidentale et centrale (îles britanniques et balkans compris) son tableau linguistique, les différentes cultures du néolithique à l'âge du Fer ainsi que les différents profils génétiques relevés parmi les populations ancestrales de cette aire européenne.
J'aurais tendance à penser qu'aucune des options n'écarte l'autre et que c'est probablement un ''mix'' de ces deux scénarios qui a dû se produire en fonction du lieu et de l'époque considérées...


PaulRyckier a écrit :
Est-ce qu'on a maintenant apporté des nouveaux éléments dans cette question, comme j'avais pensé de voir dans ces deux fils?

J'ai, hélas Paul, un peu ''perdu de vue'' ces derniers temps l'actualité des publications scientifiques concernant la génétique des populations, mais je crois savoir que aussi bien pour les îles britanniques, l'Allemagne, la Suisse, ou la péninsule ibérique les recherches en ce domaine pour ces périodes anté-historiques sont maintenant assez bien documentées et en faisant un peu de recherches sur le net à ce sujet on ne devrait pas manquer de trouver des éléments intéressants.
J'ai juste fait une rapide recherche présentement et je peux par exemple vous renvoyer (toujours pour le sujet ''Celte'') vers cette autre étude de décembre 2018:

''The multiple maternal legacy of the Late Iron Age group of Urville-Nacqueville (France, Normandy) documents a long-standing genetic contact zone in northwestern France''
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0207459

Étude de chercheurs du CNRS français et anthropologues de l'université de Bordeaux qui ont analysé l'ADN d'un groupe de l'Âge du Fer issu de la nécropole d'Urville-Nacqueville en Normandie, site archéologique situé à l'extrémité de la presqu'île du Cotentin, face à l'Angleterre.
Comme vous pourrez le lire, les résultats de cette étude confirment ce qu'on savait déjà par ailleurs.
La grande majorité de l'ascendance génétique des populations Européennes dérivent de trois sources distinctes: une ascendance héritée des groupes Mésolithiques, une ascendance reliée à la migration des fermiers du Néolithique originaires d'Anatolie, une ascendance issue des steppes Ponto-Caspiennes liée à la migration de pasteurs associés au complexe Yamnaya durant le troisième millénaire av. JC., et qui se diffuse avec les cultures Cordée et Campaniforme en Europe.
L'intérêt de cette étude réside toutefois plus précisément dans la localisation du site d'Urville-Nacqueville dans une région du nord-ouest de la France qui entretenait des échanges culturels avec l'Angleterre depuis des millénaires, à travers la manche, notamment à l'époque du Campaniforme et comme il y a très peu de données génétiques sur la transition entre l'Âge du Bronze et l'Âge du Fer en Europe, elle documente la continuité génétique entre l'Âge du Bronze et l'Âge du Fer, conforte l'hypothèse des changements économiques progressifs associés à une continuité culturelle et biologique et confirme la continuité génétique entre l'Age du Fer et aujourd'hui dans cette région.

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Message Publié : 08 Avr 2021 21:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Elviktor, je vous remercie pour votre réponse élaboré et cohérent à l'hauteur de ce forum Passion-Histoire. J'ai tout lu en profondeur et comprends maintenant comme complexe sont les questions que j'ai posées. Merci de nouveau d'avoir essayé de démêler cet histoire et de donner les dernières vues.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 22 Oct 2021 17:03 
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Thucydide
Thucydide

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Je rebondis sur ce sujet pour une autre question :

Je viens de découvrir que la Galice était surnommée "la Bretagne espagnole", a priori parce que cette région revendique aussi une identité celtique. Je savais que certains Galiciens participent à certains événements comme le Festival interceltique de Lorient, je découvre que la Galice a intégré en 1986 la Ligue Celtique (pour se faire exclure un an plus tard).

Comment peut-on expliquer cette volonté en Galice de faire vivre une "celticité" ? Il y a des éléments dans l'histoire de cette région qui expliquent ça ?
Cette fois, même le critère de la survie d'une langue celtique n'est pas valable.

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Message Publié : 23 Oct 2021 14:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Bequelune a écrit :
Comment peut-on expliquer cette volonté en Galice de faire vivre une "celticité" ? Il y a des éléments dans l'histoire de cette région qui expliquent ça ?
Cette fois, même le critère de la survie d'une langue celtique n'est pas valable.

Bonjour Bequelune, voici peut-être quelques éléments de réponse à vôtre intérrogation celto-galicienne.

- Du point de vue génétique, l'étude de 2019 en provenance de chercheurs des universités d´Oxford et St-Jacques de Compostèle portant sur la structure génétique de la péninsule Ibérique
Patterns of genetic differentiation and the footprints of historical migrations in the Iberian Peninsula
https://www.nature.com/articles/s41467-018-08272-w
Il y est mis en évidence une première séparation concernant des individus situés dans une petite région du sud-ouest de la Galice incluant une particulière structure génétique (puis une seconde bifurcation dans l'arbre séparant la population Basque) du reste des populations espagnoles.

- En ce qui concerne l'aspect linguistique, ce qu´on peut globalement en dire pourrait se résumer à ce que l'on trouve sur la page wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %A9-romain
portant sur le substrat linguistique pré-romain de la péninsule ibérique, celui-ci est constitué des langues parlées par les peuples primitifs occupant la péninsule Ibérique, qui ne sont que partiellement connus (Ibères, Celtes, dont Cantabres, parfois réunis sous l'appellation de Celtibères, et Basques essentiellement), et par ceux qui commerçaient avec eux (Phéniciens, Carthaginois et Grecs) et y avaient établi des comptoirs. Leurs apports respectifs sont débattus. L'influence du substrat pré-romain est créditée dans l'apparition de certains traits phonologiques (chute du f- initial latin, bêtacisme), l'origine de certains suffixes (-rro, rra) ainsi que de certains vocables (izquierda, perro, cama) ou toponymes (Segovia, Sigüenza).

- Enfin, pour le côté historico-culturel un premier pas de compréhension de la celticité galicienne peut se trouver toujours chez wikipédia
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Galice
qui nous renseigne que:
''D'après Strabon, géographe du ier siècle, les premiers colons qui résidaient au nord du Douro étaient connus sous le nom de Kallaikoi ; ce nom de Kallaikoi fut ensuite transcrit Gallaeci, Callaeci ou Gallaicoi en latin.

Le Lebor Gabála Érenn, mentionne que la dernière invasion en Irlande, est celle des enfants de Miles venus de la péninsule Ibérique. Rien n'atteste d'une réalité historique. Toutefois les indices du texte à partir desquels on peut supputer que les milésiens sont originaires de Galice qu'ils sont les enfants de Bréogan, qui lui-même serait un roi mythique de Galice n'ont été utilisés que par les Irlandais qui cherchaient refuge en Galice au xviie siècle. Ces indices ont été ensuite pris pour argent comptant par les intellectuels au xixe siècle dans le même type de mouvance romantique qui se développait par ailleurs en Europe (Macpherson, etc.).

Aujourd'hui, la ferveur « celtisante » des historiens et des poètes galiciens du XIXe siècle s'étant quelque peu apaisée, les spécialistes pensent désormais que les populations celtiques, non seulement étaient minoritaires en Galice à l'arrivée des Romains mais de surcroît que leur influence sur la région n'aurait été en définitive que très limitée : elles n'auraient constitué qu'une petite oligarchie militaire et il semblerait même, souligne Ramón Mariño Paz, qu'à l'arrivée de Rome leur langue fût déjà en voie d'extinction (absence d'inscriptions en langue celtique et quasi-absence du suffixe panceltique -(i)ako-). D'après Johannes Hubschmid, à l'époque de la romanisation, le celtique était peu présent en Hispania ou du moins fortement imprégné d'éléments pré-indo-européens et il est même possible que les langues pré-indo-européennes fussent tout à fait majoritaires. Alain Tranoy souligne, quant à lui, que le peuplement de la Galice dut se faire à partir d'un important fonds de peuplement préceltique. Pour certains auteurs, ajoute-t-il, « les Callaeci seraient même restés en dehors de ces vagues indo-européennes et représenteraient un peuple de la fin de l'âge du Bronze, en pleine expansion ».

Des éléments archéologiques nous indiquent que vers la période du VIIe au Ve siècle, l'influence de la culture celte de Hallstatt commence à se manifester en Galice et au nord du Portugal. Mixée avec d'autres éléments identifiés, comme ceux originaires de Méditerranée orientale, ou bien ceux subsistant de la culture précédente (connue sous le nom d’Âge du bronze atlantique) dominant en Galice, ils aboutirent à la formation d'une nouvelle culture fusionnant ces éléments, qui a connu un développement original appelée culture Castrexa, nom qui évoque le principal type de village qu'ils construisaient, appelé castro. Néanmoins, cette culture souffre encore, tout comme l'art galicien, d'études insuffisantes qui mettent en évidence sa spécificité. Il n'est donc pas exclu que cette culture des castros soit bien une culture originale ayant intégré par la guerre et, ou le commerce des éléments de culture celtibère selon un processus de « celtibérisation ».

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Message Publié : 23 Oct 2021 19:01 
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Grégoire de Tours
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Un certain nombre d’historiens modernes considèrent que la Galice a été au moins partiellement celtisée :

V. Kruta, Les Celtes (2000), p. 530 :
« … les peuples de la Galice actuelle, ainsi que ceux qui habitaient au nord du Portugal, appartenaient également au moins en partie à la famille celtique. »

J. Haywood, Atlas historique des Celtes (2001), p.45, montre une carte de l’Espagne. Il qualifie les peuples de Galice et du Portugal de « peuples influencés par les Celtes ». Une carte montre notamment en Galice 5 sites avec toponymie celtique en -briga.

B. Cunliffe, Les Celtes (2001), p. 156 :
« Les données archéologiques fournies par les sépultures donnent à penser qu’au cours du Ve siècle av. J.-C. la culture celtibérique s’étendit vers l’ouest… jusqu’à la côte atlantique, régions où l’anthroponyme Celtius servit à caractériser une appartenance ethnique. »

J. Manco, Blood of the Celts (2015), p. 133 :
« In Galicia, the initial contact with Celtic-speakers may have come through interaction with northwest Europe between 1300 and 700 BC. »

La contribution la plus documentée est due à A. Lorrio, The Celts in Iberia : An overview, dans e-Keltoi vol. 6, notamment dans le § 6.4. « The Castro culture in northwestern Iberia», pp. 221 à 227, mais aussi pp.186-187 (toponymes en -briga), p.189 (noms Celtiques), p.199 (Celtisation de la Galice par les Celtibères).
Il est évident que l’opinion des historiens varie suivant le modèle d’ethnogenèse et d’expansion des Celtes qu’ils adoptent. Pour les tenants de l’origine sur la façade atlantique (B. Cunliffe, J. Koch) la Galice fait partie des territoires où serait née la première langue celte. Pour les partisans de l’origine en Europe centrale (Hallstatt), la difficulté à considérer la Galice comme territoire celtique tient au peu de vestiges archéologiques attribuables aux cultures de Hallstatt ou de La Tène (mais les archéologues espagnols expliquent que les Celtes d’Ibérie ont développé une culture celtique différente de celles de Hallstatt et La Tène, en parallèle avec celles-ci).
https://dc.uwm.edu/ekeltoi/vol6/iss1/

Pour résumer, les éléments les plus probants d’une celtisation de la Galice sont de nature linguistique (toponymes en -briga, anthroponyme Celtius, ville de Lugo).


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Message Publié : 25 Oct 2021 17:15 
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Thucydide
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Merci beaucoup à tous les deux pour ces réponses précises et sourcées. Cela me fait un peu de lecture sur laquelle me pencher :wink:

Je garde quand même un étonnement fort car cette "celticité" galicienne, qu'elle soit linguistique, génétique ou archéologique, est fort ancienne et n'a pas été continue dans le temps. Ce que je trouve étonnant donc, c'est que la ferveur celtisante du XIXe siècle ait eu autant d'écho dans cette région.

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Message Publié : 25 Oct 2021 18:25 
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Marc Bloch
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Sans être un expert, loin de là, je voudrais signaler une hypothèse : dans l'Antiquité, certains mouvements de population ont peut être été limités à des mouvements d aristocrates.

Par exemple, les celtes de Bretagne insulaire qui ont migré en Bretagne continentale n'étaient peut-être pas nombreux : il s'agissait peut-être de grandes familles nobles qui avaient les moyens de financer le voyage voire leur re installation...ce qui paraît difficile à envisager pour les masses populaires !


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Message Publié : 25 Oct 2021 19:27 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
Sans être un expert, loin de là, je voudrais signaler une hypothèse : dans l'Antiquité, certains mouvements de population ont peut être été limités à des mouvements d aristocrates.

Par exemple, les celtes de Bretagne insulaire qui ont migré en Bretagne continentale n'étaient peut-être pas nombreux : il s'agissait peut-être de grandes familles nobles qui avaient les moyens de financer le voyage voire leur re installation...ce qui paraît difficile à envisager pour les masses populaires !


La page wikipédia consacré au sujet cite le médieviste Bernard Merdrignac qui soutient (en partie) cette hypothèse. Il y aurait eu deux vagues de migration. Une première à la fin du 3e siècle avec des objectifs militaires mais où c'étaient des familles voire des clans entiers qui bougeaient. Une seconde durant la première décennie du 5e siècle qui serait principalement composée de membres de l'aristocratie britto-romaine.

J'ignore si cette thèse est partagée par d'autres.

Il y a aussi des discussions sur le nombre de personnes qui sont arrivées par rapport à la population déjà sur place.

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Message Publié : 25 Oct 2021 20:15 
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Thucydide
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Une recherche Google m'a fait tombé sur cet article daté de juillet 2021 seulement et qui semble donner un état des recherches, notamment via les études sur les toponymes et la génétique :
https://www.breizh-info.com/2021/07/17/167641/aux-origines-de-la-bretagne-une-invasion-migratoire/

Il y a en tout cas l'air d'avoir clairement deux thèses, l'une "immigrationniste" (la population d'Armorique a changé fortement avec l'arrivée de groupes importants des îles britanniques), l'autre autochtoniste (les migrations concernaient trop peu de personnes pour bouleverser la population). Une étude sur la génétique des populations publiée dans l'European Journal of Genetics en 2020 fait pencher la balance pour le 1er camp avec la mise en évidence d'une sorte de cluster breton.
Synthèse de l'étude ici : https://barr-avel.blog/2021/03/03/les-bretons-un-peuple-genetiquement-distinct/

Sur le blog de Bernard Sécher, on peut lire une autre étude de 2019 qui pointe là aussi une forte ascendance écossaise et irlandaise dans le groupe breton étudié.
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/08/08/Le-paysage-g%C3%A9n%C3%A9tique-de-la-France

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Message Publié : 26 Oct 2021 10:25 
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Grégoire de Tours
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Bequelune a écrit :
Je garde quand même un étonnement fort car cette "celticité" galicienne, qu'elle soit linguistique, génétique ou archéologique, est fort ancienne et n'a pas été continue dans le temps. Ce que je trouve étonnant donc, c'est que la ferveur celtisante du XIXe siècle ait eu autant d'écho dans cette région.

Il faut peut-être, dans un premier temps, recontextualiser ce mouvement celto-galicien du milieu de XIXe. s. dans celui bien plus large de ce que l´on a coutume d´appeler "le printemps des peuples", moment d´émergence des nationalités en Europe qui toucha également la péninsule ibérique.
Puis, de manière plus spécifique, considérer comme l´exposent Milagros Cavada Nieto et Oscar Núñez García (universitaires de Vigo) dans leur article suivant:
EL CELTISMO GALAICO EN LA HISTORIOGRAFÍA GALLEGA DE LOS SS. XIX y XX
(le Celtisme Galaïque dans l´Historiographie Galicienne des XIXe et XXe siêcles)
file:///C:/Users/usuario/Downloads/3139-Texto%20del%20art%C3%ADculo-6267-1-10-20201124.pdf
que :
"Si le rationalisme du XVIIIe. s. avec son criticisme et épuration des sources gréco-latines, son idée de progrès et sa tentative de concilier celui-ci avec l’idée de "l'assistance divine", nous a fourni principalement des monographies historiques d’une valeur scientifique indubitable, le. 19ème siècle, en rompant avec ce bagage, nous ramènera à des étapes antérieures au moins en ce qui concerne la recherche de nos origines. La caractéristique générale de la production historique du XIXe est l´élaboration d’Histoires Generales de Galice, avec l’intention de doter cette histoire de quelques outils qui lui permettent de démontrer ses caractéristiques distinctives et de se centrer donc sur les âges les plus anciens que sont Préhistoire, Histoire Antique et Histoire Médiévale, car ce sera en ces moments où l´on pourra trouver les éléments constitutifs de la nationalité galicienne."

(Le texte complet est en espagnol, désolé de ne pouvoir vous en faire la traduction entière...)

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Message Publié : 26 Oct 2021 11:07 
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Elviktor a écrit :
Il faut peut-être, dans un premier temps, recontextualiser ce mouvement celto-galicien du milieu de XIXe. s. dans celui bien plus large de ce que l´on a coutume d´appeler "le printemps des peuples", moment d´émergence des nationalités en Europe qui toucha également la péninsule ibérique.
Puis, de manière plus spécifique, considérer comme l´exposent Milagros Cavada Nieto et Oscar Núñez García (universitaires de Vigo) dans leur article suivant:
EL CELTISMO GALAICO EN LA HISTORIOGRAFÍA GALLEGA DE LOS SS. XIX y XX
(...)
(Le texte complet est en espagnol, désolé de ne pouvoir vous en faire la traduction entière...)


En effet, ma question première, peut-être mal formulée, interrogeait justement ce contexte qui a poussé à interroger une "origine" celtique plus ou moins fantasmée dans certaines régions et pas dans d'autres. Merci pour votre référence ! Ma compagne est prof d'espagnol, je vais la mettre à contribution pour pouvoir lire cet article :wink:

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Message Publié : 26 Oct 2021 11:58 
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Bequelune a écrit :
En effet, ma question première, peut-être mal formulée, interrogeait justement ce contexte qui a poussé à interroger une "origine" celtique plus ou moins fantasmée dans certaines régions et pas dans d'autres.


En fait, au XIXe, pas mal de "nations" ont cherché à se construire. Mais une partie de ce mouvement se créé sur des oppositions, on cherche des ancêtres différents des voisins. Si possible plus anciens et plus prestigieux. De plus, ce ne sont pas toujours des historiens qui sont à la manœuvre. Parfois, il s'agit de romanciers ou de poètes qui vont participer à l'élaboration du roman national local. Alors, les géographes grecs placent en Espagne un peuple celtibère. Peuple donc plus anciens que ceux qui ne peuvent se prétendre que descendants des romains, des wisigoths ou des arabes.

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Message Publié : 26 Oct 2021 12:14 
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Bequelune a écrit :
Une recherche Google m'a fait tomber sur cet article daté de juillet 2021 seulement et qui semble donner un état des recherches, notamment via les études sur les toponymes et la génétique :
https://www.breizh-info.com/2021/07/17/167641/aux-origines-de-la-bretagne-une-invasion-migratoire/

article qui me paraît vraiment bien documenté, écrit et au final fort instructif.
Pour la référence à l´étude génétique citée c´est concretement ici:
https://www.nature.com/articles/s41431-020-0584-1
C´est là encore, à mon sens, une étude très qualitative et instructive portant sur la structure génotypique française (via tests "SNP" et portant sur 2184 échantillons...ne perdez pas trop de vue ces deux éléments.)


Bequelune a écrit :

Aïe aïe aïe, là il me semble que ça se gâte quand même pas mal !!!
La présentation et conclusions que l´auteur de cet article fait des résultats de cette étude me paraissent non seulement bien hâtives et përemptoires (surtout si l´on considère la très récente production de cette étude et ses caractéristiques d´échantillonage et techniques précises) mais en plus je les vois et lis comme chargées d´une revendication de "spécificité" purement bretonne un peu gênante à mes yeux.
D`autant plus que après sa première partie de présentation pour l´étude en question, il passe allègrement à des considérations d´ordre gétiques sans rapport avec celle-ci, et sans réel sens, comme par exemple:

"Nous pouvons également nous intéresser rapidement aux haplogroupes Y, même si ceux ci ne sont pas les seuls indicatifs de la génétique d’une population. Pour expliquer rapidement l’haplogroupe Y indique la patrilinéarité d’un homme: vous héritez du chromosome Y de votre père qui lui même l’a hérité de son père etc. Ce qui veut dire que si vous êtes a 3/4 breton (mère et grand-mère paternelle) vous pouvez quand même ne pas avoir un « haplogroupe Breton ».
1) Première nouvelle, il existe donc un "haplogroupe breton" !?
2) On est á 3/4 breton si on a mêre et une grand mêre bretonne ???...mais alors si l´on a également un pêre et un grand-père breton combien de quarts bretonnants çela nous fait-il ?...sans compter qu¨il n´ya eu aucune définition préalable de ce "qui" qui est breton.

Cet auteur continue ensuite ainsi son "exposé":
"L’haplogroupe celtique « R-L21 » qui est une variante de l’haplogroupe d’Europe de l’Ouest « R1B » est très présent en Bretagne, dans l’Ouest de la Grande Bretagne et en Irlande et même si cette variante est également présente en France et en Espagne elle y est moins prévalente. Cela indique bien entendu un ancêtre masculin patrilinéaire commun."
R-L21, haplogroupe du chromosome Y, est donc ici qualifié de celtique à cause de sa prévalence dans des zones que cet auteur considère comme "celtiques" -vous voyez la tautologie ?- , sans discriminer à quel moment ou époque cet haplogroupe est apparu et sans pouvoir davantage discriminer son lieu d´apparition.
Puis, R-L21 n´est absolument pas une variante de R1B mais un sousclade de cet haplogroupe (porté par plus de 50% de la population masculine européenne...)

Pour finir, ainsi qu´il nous le précise, il partage avec nous son test ADN (qu¨il pense être très « représentatif » de ses compatriotes - mais à qui donc se réfère t´il ?-).
et là il nous expose les résultats de son test autosomal (adn des cellules non sexuelles), qui n´a rien à voir avec celui de l´ADN Y ou Mt, très fier de se savoir breton, Irlandais ou écossais mais sans comprendre que ce test révèle les différents apports "ethniques" (qualifions çela ainsi en considération de la dénomination que donnent à leurs clusters populationnels les compagnies de tests privées) présents dans son génome (hors chromosomes sexuels) dans les 6 à 8 générations maximun précedentes à la sienne (un environ donc de maximun deux siècles avant sa naissance).

Bequelune a écrit :
Sur le blog de Bernard Sécher, on peut lire une autre étude de 2019 qui pointe là aussi une forte ascendance écossaise et irlandaise dans le groupe breton étudié.
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/08/08/Le-paysage-g%C3%A9n%C3%A9tique-de-la-France

Le blog de Bernard Sécher est excellent et l´étude est également interessante mais la principale critique que l´on peut en faire c´est le peu de representativité de son échantillanage (400 échantillons sur une population française de 67 millions...difficile de tirer des conclusions définitives là dessus, ne vous paraît-il pas ? )

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Message Publié : 22 Nov 2021 20:33 
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Elviktor a écrit :
D'après l'article de mai 2020 ''Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history''
https://www.pnas.org/content/117/23/12791
Article qui expose les résultats de l'analyse du génome mitochondrial de 223 individus, des haplogroupes du chromosome Y de 62 hommes et du séquençage de génome de 58 individus appartenant à 54 sites archéologiques de France datés d'entre le Mésolithique et l'Âge du Fer, il semblerait que les celtes soient issus du complexe culturel campaniforme.

Diviacus a écrit :
cet article confirme génétiquement la continuité entre l'âge du Bronze et l'âge du Fer déjà mise en évidence au niveau culturel en Allemagne occidentale du sud et dans la péninsule ibérique (arguments qui paraissent décisifs pour rejeter une émergence des langues celtes à partir du noyau hallstattien, a fortiori laténien).
Cet article cite l'article de P. Brun de 2008 qui explique clairement son hypothèse de l'émergence des langues celtiques dans la deuxième moitié du IIIe millénaire dans le cadre du complexe campaniforme.

Elviktor a écrit :
Tout à fait Diviacus, ce que rapporte l´article en question est bien que l'âge du Fer n'est pas associé à un nouveau flux de gènes venu de l'est, et semble correspondre en France à une diffusion culturelle et non génique. Les résultats de cette étude soutiennent l´hypothèse archéologique et linguistique de l´émergence des celtes à partir de populations du complexe culturel campaniforme.


Elviktor a écrit :
Bequelune a écrit :

La présentation et conclusions que l´auteur de cet article fait des résultats de cette étude me paraissent përemptoires mais en plus je les vois et lis comme chargées d´une revendication de "spécificité" purement bretonne bien gênante. D`autant plus que après sa première partie de présentation pour l´étude en question, il passe allègrement à des considérations d´ordre génétiques sans rapport avec celle-ci, et sans réel sens, comme par exemple:
"Nous pouvons également nous intéresser rapidement aux haplogroupes Y, même si ceux ci ne sont pas les seuls indicatifs de la génétique d’une population. Pour expliquer rapidement l’haplogroupe Y indique la patrilinéarité d’un homme: vous héritez du chromosome Y de votre père qui lui même l’a hérité de son père etc. Ce qui veut dire que si vous êtes a 3/4 breton (mère et grand-mère paternelle) vous pouvez quand même ne pas avoir un « haplogroupe Breton ».
1) Première nouvelle, il existe donc un "haplogroupe breton" !?
2) On est á 3/4 breton si on a mêre et une grand mêre bretonne ???...mais alors si l´on a également un pêre et un grand-père breton combien de quarts bretonnants çela nous fait-il ?...sans compter qu¨il n´ya eu aucune définition préalable de ce "qui" qui est breton.

Cet auteur continue ensuite ainsi son "exposé":
"L’haplogroupe celtique « R-L21 » qui est une variante de l’haplogroupe d’Europe de l’Ouest « R1B » est très présent en Bretagne, dans l’Ouest de la Grande Bretagne et en Irlande et même si cette variante est également présente en France et en Espagne elle y est moins prévalente. Cela indique bien entendu un ancêtre masculin patrilinéaire commun."
R-L21, haplogroupe du chromosome Y, est donc ici qualifié de celtique à cause de sa prévalence dans des zones que cet auteur considère comme "celtiques" -vous voyez la tautologie ?- , sans discriminer à quel moment ou époque cet haplogroupe est apparu et sans pouvoir davantage discriminer son lieu d´apparition.
Puis, R-L21 n´est absolument pas une variante de R1B mais un sousclade de cet haplogroupe (porté par plus de 50% de la population masculine européenne...)



En complément de toute cette partie génétique de la discussion portant sur l´identification Celtes= Populations de la Culture Cordée et les haplogroupes qui pourraient leur être associés voici une nouvelle étude publiée fin aôut 2021 (chez "Science Advances") en provenance du département d´archéo-génétique de l´institut Max Planck d´Allemagne qui a séquencé 206 nouveaux génomes d'anciens individus du nord de la Bohême d´entre 4200 et 1600 av. JC, auxquels ont été ajoutés 65 anciens génomes préalablement publiés de la région et de cette même époque.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi6941
Dynamic changes in genomic and social structures in third millennium BCE central Europe

Et une très bonne présentation, en français, de cette étude sur le blog de B. Secher:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... e-Centrale

Qui nous précise que:
Les études de paléo-génétique précédentes en Europe avaient révélé deux changements importants dans les 10.000 dernières années:
- Un premier associé à la diffusion du Néolithique à partir de l'Anatolie.
- Un second associé à l'émergence de la culture Cordée durant le troisième millénaire av. JC
Celui-ci s´est s'accompagné, que ce soit en Grande Bretagne, Irlande, dans la péninsule Ibérique ou dans les îles occidentales de la Méditerranée, d´évolutions très rapides dans l'économie, l'idéologie, les pratiques mortuaires et l'ascendance génétique.
Cette ascendance qui s'est, elle également, diffusée rapidement dès le début de ce 3e millénaire, est associée aux individus de la culture Yamnaya des steppes Ponto-Caspiennes .
Les questions non résolues concernent l'origine génétique et géographique des cultures Cordée et Campaniforme et leurs relations avec la culture Yamnaya des steppes et la culture Únětice du Bronze Ancien. Bien qu'il a été proposé que la culture Cordée soit issue d'une migration Yamnaya, il n'y a pas de liens entre les haplogroupes du chromosome Y entre les cultures Yamnaya (massivement R1b-Z2103), Cordée (massivement R1a) et Campaniforme (massivement R1b-P312).
Les auteurs ont, pour leur étude, séparé les individus de la Culture Cordée en deux groupes distincts selon que leur datation est plus ancienne ou non que 2600 av. JC.
Ces deux groupes sont nommés Cordés Anciens et Cordés Tardifs.
Si on considère le chromosome Y, il y a une forte réduction de la diversité génétique entre les Cordés Anciens et les Cordés Tardifs. En effet les Cordés Anciens possèdent cinq lignages paternels différents: R1a-M417, Q1b, R1b-U106, R1b-L151 et I2a, alors que les Cordés Tardifs appartiennent tous au même lignage paternel: R1a-M417 sauf un individu R1b-Z2103.
Les modélisations montrent qu'en moyenne, les Campaniformes Tardifs sont formés de 80% de Campaniformes anciens et 20% d'ascendance fermiers locaux. Tous les Campaniformes appartiennent à l'haplogroupe du chromosome Y: R1b-P312. Ces derniers sont donc plus proches de ce point de vue des Cordés anciens que des Cordés tardifs ou des Yamnayas.
La majorité des Campaniformes de Bohême appartiennent à la sous-clade R1b-L2 à l'inverse des Campaniformes de Grande Bretagne qui sont à majorité de la sous-clade R1b-L21 indiquant ainsi que les Campaniformes de Grande-Bretagne et de Bohême ne sont pas descendants les uns des autres mais ont plutôt évolué en parallèle à partir d'une population ancestrale commune. On peut supposer que cette population ancestrale a vécu entre les deux points géographiques peut-être au bord du Rhin avant de migrer à la fois vers l'est et vers l'ouest.


Voir éventuellement (et peut-être de manière plus "accésible" ?) ce que vous pouvez lire au sujet de l´haplogroupe R1b-L21 chez wikipédia
wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_R1b-L21 a écrit :
Durant le IIIe millénaire avant notre ère, des populations originaires d'Europe centrale se sont déplacées vers l'Ouest, diffusant ainsi autour d'elles la culture campaniforme. Une étude publiée en 2021 portant sur la Bohême montre que tous les individus de la culture campaniforme étudiés appartiennent à l'haplogroupe R1b-P312. La majorité de ces individus font partie du sous-clade R1b-L2 à l'inverse des Campaniformes de Grande Bretagne qui sont à majorité du sous-clade R1b-L21, ce qui signifie que les Campaniformes de Grande-Bretagne et de Bohême ne sont pas descendants les uns des autres mais ont plutôt évolué en parallèle à partir d'une population ancestrale commune. Les chercheurs de cette étude supposent que cette population ancestrale a vécu entre les deux régions peut-être au bord du Rhin avant de migrer à la fois vers l'est et vers l'ouest.

Ces populations s'installent en France vers 2200 avant JC et en Grande-Bretagne vers 2100 av JC, en Irlande vers 2000 et dans la péninsule ibérique vers 1800 avant JC. Elles ont massivement introduit avec elles certaines variantes de l'haplogroupe R1b, extrêmement minoritaire dans les échantillons des hommes du Néolithique. Parmi ces variantes, le sous-clade R1b-L21 est très présent dans les populations du Nord-Ouest de l'Europe, notamment en Irlande, en Ecosse et au Pays de Galles. En France, de nos jours, le gène R1b-L21 est surtout présent en Bretagne historique, mais aussi en Mayenne, en Vendée et dans l'ouest de la Normandie.

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Sénèque


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