Elviktor a écrit :
D'après l'article de mai 2020 ''Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history''
https://www.pnas.org/content/117/23/12791Article qui expose les résultats de l'analyse du génome mitochondrial de 223 individus, des haplogroupes du chromosome Y de 62 hommes et du séquençage de génome de 58 individus appartenant à 54 sites archéologiques de France datés d'entre le Mésolithique et l'Âge du Fer, il semblerait que les celtes soient issus du complexe culturel campaniforme.
Diviacus a écrit :
cet article confirme génétiquement la continuité entre l'âge du Bronze et l'âge du Fer déjà mise en évidence au niveau culturel en Allemagne occidentale du sud et dans la péninsule ibérique (arguments qui paraissent décisifs pour rejeter une émergence des langues celtes à partir du noyau hallstattien, a fortiori laténien).
Cet article cite l'article de P. Brun de 2008 qui explique clairement son hypothèse de l'émergence des langues celtiques dans la deuxième moitié du IIIe millénaire dans le cadre du complexe campaniforme.
Elviktor a écrit :
Tout à fait Diviacus, ce que rapporte l´article en question est bien que l'âge du Fer n'est pas associé à un nouveau flux de gènes venu de l'est, et semble correspondre en France à une diffusion culturelle et non génique. Les résultats de cette étude soutiennent l´hypothèse archéologique et linguistique de l´émergence des celtes à partir de populations du complexe culturel campaniforme.
Elviktor a écrit :
Bequelune a écrit :
La présentation et conclusions que l´auteur de cet article fait des résultats de cette étude me paraissent përemptoires mais en plus je les vois et lis comme chargées d´une revendication de "spécificité" purement bretonne bien gênante. D`autant plus que après sa première partie de présentation pour l´étude en question, il passe allègrement à des considérations d´ordre génétiques sans rapport avec celle-ci, et sans réel sens, comme par exemple:
"Nous pouvons également nous intéresser rapidement aux haplogroupes Y, même si ceux ci ne sont pas les seuls indicatifs de la génétique d’une population. Pour expliquer rapidement l’haplogroupe Y indique la patrilinéarité d’un homme: vous héritez du chromosome Y de votre père qui lui même l’a hérité de son père etc. Ce qui veut dire que si vous êtes a 3/4 breton (mère et grand-mère paternelle) vous pouvez quand même ne pas avoir un « haplogroupe Breton ».
1) Première nouvelle, il existe donc un "haplogroupe breton" !?
2) On est á 3/4 breton si on a mêre et une grand mêre bretonne ???...mais alors si l´on a également un pêre et un grand-père breton combien de quarts bretonnants çela nous fait-il ?...sans compter qu¨il n´ya eu aucune définition préalable de ce "qui" qui est breton.
Cet auteur continue ensuite ainsi son "exposé":
"L’haplogroupe celtique « R-L21 » qui est une variante de l’haplogroupe d’Europe de l’Ouest « R1B » est très présent en Bretagne, dans l’Ouest de la Grande Bretagne et en Irlande et même si cette variante est également présente en France et en Espagne elle y est moins prévalente. Cela indique bien entendu un ancêtre masculin patrilinéaire commun."
R-L21, haplogroupe du chromosome Y, est donc ici qualifié de celtique à cause de sa prévalence dans des zones que cet auteur considère comme "celtiques" -vous voyez la tautologie ?- , sans discriminer à quel moment ou époque cet haplogroupe est apparu et sans pouvoir davantage discriminer son lieu d´apparition.
Puis, R-L21 n´est absolument pas une variante de R1B mais un
sousclade de cet haplogroupe (porté par plus de 50% de la population masculine européenne...)
En complément de toute cette partie génétique de la discussion portant sur l´identification Celtes= Populations de la Culture Cordée et les haplogroupes qui pourraient leur être associés voici une nouvelle étude publiée fin aôut 2021 (chez "Science Advances") en provenance du département d´archéo-génétique de l´institut Max Planck d´Allemagne qui a séquencé 206 nouveaux génomes d'anciens individus du nord de la Bohême d´entre 4200 et 1600 av. JC, auxquels ont été ajoutés 65 anciens génomes préalablement publiés de la région et de cette même époque.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi6941Dynamic changes in genomic and social structures in third millennium BCE central Europe
Et une très bonne présentation, en français, de cette étude sur le blog de B. Secher:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... e-CentraleQui nous précise que:
Les études de paléo-génétique précédentes en Europe avaient révélé deux changements importants dans les 10.000 dernières années:
- Un premier associé à la diffusion du Néolithique à partir de l'Anatolie.
- Un second associé à l'émergence de la culture Cordée durant le troisième millénaire av. JC
Celui-ci s´est s'accompagné, que ce soit en Grande Bretagne, Irlande, dans la péninsule Ibérique ou dans les îles occidentales de la Méditerranée, d´évolutions très rapides dans l'économie, l'idéologie, les pratiques mortuaires et l'ascendance génétique.
Cette ascendance qui s'est, elle également, diffusée rapidement dès le début de ce 3e millénaire, est associée aux individus de la culture Yamnaya des steppes Ponto-Caspiennes .
Les questions non résolues concernent l'origine génétique et géographique des cultures Cordée et Campaniforme et leurs relations avec la culture Yamnaya des steppes et la culture Únětice du Bronze Ancien. Bien qu'il a été proposé que la culture Cordée soit issue d'une migration Yamnaya, il n'y a pas de liens entre les haplogroupes du chromosome Y entre les cultures Yamnaya (massivement R1b-Z2103), Cordée (massivement R1a) et Campaniforme (massivement R1b-P312).Les auteurs ont, pour leur étude, séparé les individus de la Culture Cordée en deux groupes distincts selon que leur datation est plus ancienne ou non que 2600 av. JC.
Ces deux groupes sont nommés Cordés Anciens et Cordés Tardifs.
Si on considère le chromosome Y, il y a une forte réduction de la diversité génétique entre les Cordés Anciens et les Cordés Tardifs. En effet les Cordés Anciens possèdent cinq lignages paternels différents: R1a-M417, Q1b, R1b-U106, R1b-L151 et I2a, alors que les Cordés Tardifs appartiennent tous au même lignage paternel: R1a-M417 sauf un individu R1b-Z2103.
Les modélisations montrent qu'en moyenne, les Campaniformes Tardifs sont formés de 80% de Campaniformes anciens et 20% d'ascendance fermiers locaux. Tous les Campaniformes appartiennent à l'haplogroupe du chromosome Y: R1b-P312. Ces derniers sont donc plus proches de ce point de vue des Cordés anciens que des Cordés tardifs ou des Yamnayas.
La majorité des Campaniformes de Bohême appartiennent à la sous-clade R1b-L2 à l'inverse des Campaniformes de Grande Bretagne qui sont à majorité de la sous-clade R1b-L21 indiquant ainsi que les Campaniformes de Grande-Bretagne et de Bohême ne sont pas descendants les uns des autres mais ont plutôt évolué en parallèle à partir d'une population ancestrale commune. On peut supposer que cette population ancestrale a vécu entre les deux points géographiques peut-être au bord du Rhin avant de migrer à la fois vers l'est et vers l'ouest.
Voir éventuellement (et peut-être de manière plus "accésible" ?) ce que vous pouvez lire au sujet de l´haplogroupe R1b-L21 chez wikipédia
wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_R1b-L21 a écrit :
Durant le IIIe millénaire avant notre ère, des populations originaires d'Europe centrale se sont déplacées vers l'Ouest, diffusant ainsi autour d'elles la culture campaniforme. Une étude publiée en 2021 portant sur la Bohême montre que tous les individus de la culture campaniforme étudiés appartiennent à l'haplogroupe R1b-P312. La majorité de ces individus font partie du sous-clade R1b-L2 à l'inverse des Campaniformes de Grande Bretagne qui sont à majorité du sous-clade R1b-L21, ce qui signifie que les Campaniformes de Grande-Bretagne et de Bohême ne sont pas descendants les uns des autres mais ont plutôt évolué en parallèle à partir d'une population ancestrale commune. Les chercheurs de cette étude supposent que cette population ancestrale a vécu entre les deux régions peut-être au bord du Rhin avant de migrer à la fois vers l'est et vers l'ouest.
Ces populations s'installent en France vers 2200 avant JC et en Grande-Bretagne vers 2100 av JC, en Irlande vers 2000 et dans la péninsule ibérique vers 1800 avant JC. Elles ont massivement introduit avec elles certaines variantes de l'haplogroupe R1b, extrêmement minoritaire dans les échantillons des hommes du Néolithique. Parmi ces variantes, le sous-clade R1b-L21 est très présent dans les populations du Nord-Ouest de l'Europe, notamment en Irlande, en Ecosse et au Pays de Galles. En France, de nos jours, le gène R1b-L21 est surtout présent en Bretagne historique, mais aussi en Mayenne, en Vendée et dans l'ouest de la Normandie.