Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 7:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Alte Burg
Message Publié : 20 Fév 2020 19:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Alte Burg se situe à 9 km au nord-ouest de la Heuneburg (Bade-Wurtemberg).
Des fouilles encore en cours ont mis au jour d'imposants remparts en pierre sèches construits au VIIe siècle av. J.-C. sur un éperon d'environ 2 ha remodelé par l'homme, en forme de langue.
Le lieu aurait été un centre de rassemblement et aurait pu servir à des courses de chevaux.
https://youtu.be/Ydp2eY9TkHI


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 27 Fév 2020 12:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Etonnant!

Et c'est contemporain de la Heuneburg?

Cette dernière avait déjà des rempart d'imitation grecque, c'est impressionnant ce que la culture Grecque avait influencé cette culture alors qu'elle en était tout de même assez lointaine.

Quant à la fonction de cet endroit, c'est vraiment intriguant. On a retrouvé du mobilier sur place?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 27 Fév 2020 16:16 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Oui, les analyses montrent que l'occupation du plateau est contemporaine de celle de la Heuneburg (environ entre 630 et 450 av. J.-C.).
Pour l'instant une petite partie seulement a été fouillée :
- Un puits central, tronconique de profondeur 5 mètres, contenant des tessons de poterie, un fragment de mors, une fibule et des fragments d'os humains, datés autour de 600 av. J.-C. (date de la construction de la fortification en brique crue de la Heuneburg)
- Quelques tranchées ayant donné aussi des tessons et des os d'animaux, halstattiens ou laténien.
Aucun reste d'habitation n' été découvert.

L'utilisation de cet plateau est encore énigmatique. Les archéologues privilégient un site de rassemblement pour des manifestations rituelles et/ou sportives (courses de chevaux).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 27 Fév 2020 20:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Un grand merci, Diviacus, pour ces informations nouvelles.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 27 Fév 2020 21:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Merci pour ces informations.

Je me demande si le sujet n'aurait pas plus sa place dans [Protohistoire].

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 10:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Je me demande si le sujet n'aurait pas plus sa place dans [Protohistoire].


La place des Celtes/Gaulois sur le forum n'est pas claire.

La plupart des sujets les concernant se trouvent soit dans la section "histoire romaine", soit dans la section "autres civilisations antiques". Le premier cas montre bien à quel point certaines idées sont ancrées dans les mentalités: l'étude des Celtes n'aurait d'intérêt qu'à travers l'histoire romaine". La seconde est déjà plus logique.

Mais on est en effet dans une période protohistorique dans le sens où les Celtes n'écrivaient pas mais étaient au contact de cultures qui écrivaient. Et ce serait je pense le plus logique (peut-être en renommant la section "Autres civilisations antiques" en "autres civilisations historiques" du coup, car sinon ça laisse à penser que les cultures protohistoriques ne sont pas des civilisations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 13:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Merci Brennus de cet avis éclairé. J'en suis à peu près au même point coté réflexion. Mais, je me rends compte qu'on n'aura pas de réponses qui colleront dans tous les cas. Par exemple, vous n'avez pas évoqué le cas des civilisations précolombiennes. Il n'y a pas si longtemps, on les aurait classées dans la section protohistoire, car on connaissait pas assez de choses les concernant. Elles ont bien une écriture, ou plutôt des écritures, qu'on déchiffre assez bien maintenant. La recherche a bien avancé et elles pourraient prétendre devenir des civilisations historiques, donc avec une histoire au moins aussi bien perçue que la civilisation mésopotamienne.

Pour la Chine et le Japon, les découvertes s'accumulent, mais il y a peu de gens que cela intéresse apparemment sur le forum. L'Océanie a connu des cultures qui se sont répandues sur des espaces immenses. Peut-on parler de civilisation ? Quant à l'Afrique ... C'est le cas le plus emblématique, on sait qu'il y a eu des royaumes, mêmes des empires. Certains n'ont disparus qu'au contact des européens. Mais, pas d'écrits authentifiés. Certains les ont ravalés au rangs de simples chefferies "traditionnelles", or, dans certains cas, on se trouve bien devant l'équivalent d'un État tel qu'on le reconnait pour l’Égypte antique, mais ils ont laissé moins de traces monumentales.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 19:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Je n'avais pas vu qu'il y avait un sous-forum "Proto-histoire" ;)
Cela fait des années que je publie sur les Celtes et toujours dans "Autres civilisations antiques".
Mon opinion sur le sujet :
- Les Gaulois ou les Celtes sont à cheval sur l'histoire, la proto-histoire, voire la préhistoire si on fait remonter leur genèse au IIIe millénaire. Je pense donc qu'il est plus simple de les situer dans "autres civilisations antiques", ce qui permet d'avoir une continuité (qui reflète d'ailleurs la continuité de cette civilisation).
- La "Proto-histoire" me semble mal placée dans le sous-forum "Préhistoire" (je n'aurais jamais pensé à l'y chercher là)
- Quand on clique sur "consulter les sujets actifs" (ce que je fais tout le temps), on ne voit pas les sujets du sous-forum Préhistoire. Est-ce voulu ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 20:07 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Diviacus a écrit :
- La "Proto-histoire" me semble mal placée dans le sous-forum "Préhistoire" (je n'aurais jamais pensé à l'y chercher là)


Pourtant, étonnamment, 100% des gens qui travaillent et publient sur la proto-histoire sont des préhistoriens... La protohistoire est partout présentée comme étant la dernière période de la préhistoire. Selon les lieux, elle débute au cours de l'age du bronze ou au cours de l'age de fer... En Fait, on ne parle plus d'age de bronze ou d'age de fer, mais de protohistoire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 21:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Je ne vais pas me battre sur ce sujet de sémantique, mais en tapant "protohistoire" sur Google, les 4 premiers articles différencient la préhistoire et la protohistoire, avec des définitions voisines de celles-ci :

https://www.universalis.fr/encyclopedie/protohistoire/
La protohistoire est la science qui regroupe l'ensemble des connaissances sur les peuples sans écriture contemporains des premières civilisations historiques. Pour l'Europe, elle concerne principalement les deux millénaires précédant l'ère chrétienne et correspond aux classiques âges des métaux : Chalcolithique, ou âge du cuivre, âge du bronze et âge du fer. L'époque qu'elle couvre succède à la préhistoire au sens strict, qui rassemble le Paléolithique, le Mésolithique et le Néolithique. La protohistoire n'est pas une simple époque de transition entre la préhistoire et l'histoire,
… l'organisme qui regroupe les spécialistes du plus lointain passé de l'humanité s'intitule l'Union internationale des sciences pré- et protohistoriques.

http://www.cnrtl.fr/definition/protohistoire/substantif
• PROTOHISTOIRE, subst. fém.
HIST. DE L'HUMANITÉ. Période de l'histoire, intermédiaire entre la préhistoire et l'histoire, qui commence à l'âge des métaux et se termine avec l'apparition de l'écriture (3eau 1ermillénaire avant Jésus-Christ) (d'apr. Perraud 1963 et Graw. 1981).

Quant aux quelques (archéologues) protohistoriens que je fréquente, ils ne se présentent jamais comme des préhistoriens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 18 Mars 2020 22:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Diviacus a écrit :
• PROTOHISTOIRE, subst. fém.
HIST. DE L'HUMANITÉ. Période de l'histoire, intermédiaire entre la préhistoire et l'histoire, qui commence à l'âge des métaux et se termine avec l'apparition de l'écriture (3eau 1ermillénaire avant Jésus-Christ) (d'apr. Perraud 1963 et Graw. 1981).

Quant aux quelques (archéologues) protohistoriens que je fréquente, ils ne se présentent jamais comme des préhistoriens.


La protohistoire, c'est avant l'invention de l'écriture, donc AVANT l'histoire. SI on ne divise que par 2 : histoire / préhistoire, la protohistoire est englobée dans la préhistoire. La majorité des connaissances sur la protohistoire viennent de travaux archéologiques.

Et sur Universalis, cet article explique bien l'articulation de tout cela. EUROPE, préhistoire et protohistoire

Citer :
La protohistoire
Un terme fluctuant

Le mot « protohistoire » est en usage dès la fin du xixe siècle sous l'influence de préhistoriens comme le Français Gabriel de Mortillet. À cette époque, P. É. Littré inclut dans son Dictionnaire de la langue française l'adjectif « protohistorique » avec la définition : « qui appartient au début de l'histoire » et note que le terme est apparu dans les colonnes du Journal officiel du 5 avril 1877. Son emploi est toujours reconnu officiellement et l'organisme qui regroupe les spécialistes du plus lointain passé de l'humanité s'intitule l'Union internationale des sciences pré- et protohistoriques (U.I.S.P.P.).

Il faut toutefois remarquer que le terme est utilisé suivant des conceptions chronologiques assez diverses. Certains y entendent le Néolithique, d'autres, au contraire, le réservent au seul âge du fer. Cette disparité est accentuée par un usage international très irrégulier. Les auteurs de langue anglaise ont plus volontiers employé l'adjectif protohistoric que le substantif lui-même. En France, le mot revient à la mode après une longue éclipse. Le Manuel de préhistoire de J. Déchelette, paru en 1914 et qui fit longtemps autorité, traitait aussi bien de l'âge du bronze que de l'âge du fer, périodes cependant sous-titrées « archéologie celtique ou protohistorique ». Les préhistoriens allemands ont toujours distingué la préhistoire (Ur- und Vorgeschichte) de la protohistoire (Frühgeschichte), mais, de même que certains protohistoriens de langue slave ou scandinave, ils comprennent dans cette dernière l'étude des civilisations barbares des premiers siècles de l'ère chrétienne. Cela a entraîné dans le cadre de l'Union des sciences pré- et protohistoriques la création d'une section particulière consacrée à cette « période des invasions » qui, pour les auteurs de langue française, est plutôt du domaine d'étude des historiens classiques et des médiévistes.


En fait, comme signalé, c'est une notion fluctuante. Mais, les plus gros apports actuels proviennent d'archéologues et d'études génétiques... qui parfois contredisent ou relativisent les sources écrites contemporaines.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 19 Mars 2020 6:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Nous sommes d'accord sur la notion fluctuante, et l'extrait de l'article que vous citez différencie bien préhistoire et protohistoire.
Mon propos est plutôt de faire remarquer que la section "Protohistoire" de ce forum est très peu approvisionnée (11 sujets en 16 ans), alors que les sujets concernant les Celtes ou les Gaulois sont très nombreux dans la section "Autres civilisations antiques" (14 dans les 4 dernières années), sans compter les sujets sur les Ibères, les Etrusques et autres...
Les utilisateurs du forum ont donc choisi très majoritairement la section "Autres civilisations antiques", au détriment de la section "Protohistoire", qui, je le répète est moins visible puisqu'elle n'apparaît pas lorsque l'on cherche les sujets actifs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 19 Mars 2020 11:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Diviacus a écrit :
la section "Protohistoire" de ce forum est très peu approvisionnée (11 sujets en 16 ans)


Il me semble que ce sous-forum a été créé très récemment, il existait au départ (ou presque) un sous-froum «Préhistoire» plus général surement et moins précis.

Mais les sujets existaient surement avant le changement de nom, c'est ce que vous avez dû voulu dire et effectivement 11 sujets pour le coup c'est peu... Personnellement je ne connais rien à ces questions m^me si j'ai essayé de lire au moins sur la France avant la France. je compte bine rattraper ce retard un jour.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 19 Mars 2020 13:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'ai ouvert la section il y a quelques mois. Quand j'ai du temps libre, je classe les sujets. Cela prend du temps car je relis toutes les discussions. Suite à cette relecture, je classe soit dans la section [Premiers Hommes], soit dans la section [Protohistoire]. SI c'est transverse, je les laisse dans le forum-chapeau [Préhistoire]. Et comme j'ai d'autres activités à coté, c'est vrai que j'avance lentement.

Donc, effectivement, il n'y a "que 14 sujets" qui ont été transférés. En fait, cela faisait des années que des gens s'étonnaient qu'il n'existe pas de section [Protohistoire]. Mais, je fais le constat, comme à chaque fois qu'on a donné suite à de tels demandes, que les demandeurs ne deviennent pas pour autant des contributeurs. Je lance ici un appel : vous désirez une section [Protohistoire] conséquente ? Lancez des discussions sur cette période !

PS : je vais me relancer sur le classement.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Alte Burg
Message Publié : 19 Mars 2020 17:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'avais initié une discussion sur la nécessité de créer cette nouvelle rubrique [Protohistoire], voici le lien : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=560295#p560295

Certaines chose écrites ici auraient leur place dans la discussion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB