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Message Publié : 22 Août 2020 14:07 
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Jean Froissart
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Je lance ce sujet qui me taraude depuis plusieurs mois ;  en effet, j'ai lu l'ouvrage de Jean-louis Brunaux, Les Gaulois, Vérités et légendes (collection dirigée par Emmanuel Hecht) à la fin de l'année 2019. et il y a un chapitre, un des premiers, intitulé «Sont-ils gaulois ou celtes?», p.25-36.

Qui sont les Gaulois et qui sont les Celtes ? Je ne prétend pas apporter une réponse définitive, mais j'espère éclaircir les choses avec ce qu'en dit Jean-Louis Brunaux dans son livre : Qui sont les Gaulois et qui sont les Celtes ?

D'ailleurs , je vais commencer par la conclusion du chapitre pour poser nettement les choses :

Jean-Louis Brunaux, p.36 a écrit :
Il est donc temps de revenir à la réalité historique, décrite par les plus anciens auteurs grecs : les Celtes sont le plus ancien ensemble humain identifié en Gaule, correspondant à une partie de ses habitants.


Jean-Louis Brunaux, p.34 a écrit :
Contrairement à ce que dit la rumeur actuelle , les Gaulois ne sont donc nullement une partie des Celtes. C'est tout le contraire : ces derniers ont formé le noyau primitif de la Gaule et se sont trouvés englobés dans l'ensemble plus vaste des Gaulois.


De suite une question me taraude depuis que j'ai lu le livre : Ces Celtes dont parle J .-L. Brunaux ici, qui sont donc installés dans l'«arrière pays méditerranéen à l'ouest du Rhône, autrement dit le Languedoc et le Roussillon (Hécatée de Milet)[...], puis plus tard (50 ans) également «le long des Pyrénées et de l'Océan» (Hérodote), sont-ils les mêmes que ceux de la civilisation de Halstatt (et de la Tène I, II, III tels qu'on nous l'a enseigné pour certains dans nos cours d'histoire romaine) ? Si je ne me trompe pas et vous allez me corriger rapidement sur ce point, les migrations celtes commencent vers 1000 avant J.C en Europe et arrivent en Gaule vers 500 avant J .C..

Il faut donc faire la distinction nettement entre Celtes et gaulois du moins à l'origine avant que ceux-ci (les Celtes) ne se trouvent «englobés dans l'ensemble des gaulois», qui eux ont migré du Nord ? Ailleurs, J.-L. Brunaux fait aussi la distinction avec les «Galates» qui sont donc si je comprends bien devenus les Gaulois ? Quand les Gaulois migrent vers le sud pour « phagocyter » les Celtes installés antérieurement à eux ?

On notera que :

Jean-Louis Brunaux, p.31 a écrit :
[...]la vraie nature de ces Celtes : ce sont des peuples confédérés




A propos du vocabulaire utilisés par les auteurs antiques, source de confusion et d'incompréhension, voici aussi ce que dit J.-L. Brunaux, :

César quand il arrive en Gaule, base ses connaissances sur un ouvrage écrit une quarantaine d'années auparavant par Poseidonios d'Apamée.

Depuis 5 siècles, à Rome on ne connaît que des «galli» (c'est-à-dire des Gaulois).
En Grèce, ces mêmes hommes étaient appelés soit Keltaï (Celtes) tantôt Galataï (autre forme du mot Gaulois).

Jean-Louis Brunaux, p.27 a écrit :
Poseidonios indiquait que les peuples autochtones qui occupent les régions s'étendant de Marseille jusqu'à l'Océan et jusqu'à la Loire se nomment dans leur propre langue Celtas ; les peuples situés plus au nord sont appelés par eux-mêmes et par les Celtes Galatas. Si ces deux ensembles sont fort proches par la physionomie, par la langue et par certains de leurs mœurs des différences significatives les séparent. Des différences significatives entre eux : les Celtas sont amis des grecs, se consacrent au commerce et accueillent avec bienveillance les étrangers. Les Galatas sont plus sauvages, plus guerriers et laissent moins facilement entrer sur leurs territoires commerçants et voyageurs. Mais, expliquait toujours Poseidonios, les premiers éduquent les seconds ce qu'ils ont appris des grecs. (Cf Légende d'Héraclès en Gaule (fondation d'Alésia) ; son fils Galatès donna son nom aux peuples rangés sous sa loi).



Je reprends la démonstration de J.-L. Brunaux :

[quote="Jean-Louis Brunaux, p."]Mais quelle était l'origine des deux ethnonymes «Celtes» et «Gaulois», et qui désignaient-ils ? Le premier est très ancien : sa première occurrence est de 500 avant notre ère se trouve dans l'ouvrage du premier géographe grec, le Milésien Hécatée (région «Keltikè», formée par les Grecs à l'aide de l'adjectif qu'ils ont eux-mêmes créé à partir du nom indigène Celta. Les Celtes qu'évoque Hécatée à propos de Massalia occupaient alors l'arrière pays méditerranéen à l'ouest du Rhône, autrement dit le Languedoc et le Roussillon. Cinquante ans plus tard, l'Historien Hérodote signale à son tour des Celtes le long des Pyrénées et de l'Océan. Bien évidemment, il s'agit du même ensemble de peuples dont l'extension territoriale vers l'ouest et le nord était mal connue. Mais une légende des annales romaines suggère que le territoire occupé par les Celtes était alors beaucoup plus vaste (Ambigatus, roi des Bituriges (Berry) ordonne quelque part au Ve siècle à deux de ses neveux de conduire la jeunesse vers l'Italie et l'Europe centrale) (cf au IVe siècle l'invasion de l'Italie).


J'ai d'autres citations mais je les garde en fonction de vos réponses, commentaires et questionnements... :rool: B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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Message Publié : 22 Août 2020 18:00 
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Oulligator a écrit :
Ces Celtes dont parle J .-L. Brunaux ici, qui sont donc installés dans l'«arrière pays méditerranéen à l'ouest du Rhône, autrement dit le Languedoc et le Roussillon (Hécatée de Milet)[...], puis plus tard (50 ans) également «le long des Pyrénées et de l'Océan» (Hérodote), sont-ils les mêmes que ceux de la civilisation de Halstatt (et de la Tène I, II, III tels qu'on nous l'a enseigné pour certains dans nos cours d'histoire romaine) ? Si je ne me trompe pas et vous allez me corriger rapidement sur ce point, les migrations celtes commencent vers 1000 avant J.C en Europe et arrivent en Gaule vers 500 avant J .C..

Il faut donc faire la distinction nettement entre Celtes et gaulois du moins à l'origine avant que ceux-ci (les Celtes) ne se trouvent «englobés dans l'ensemble des gaulois», qui eux ont migré du Nord ? Ailleurs, J.-L. Brunaux fait aussi la distinction avec les «Galates» qui sont donc si je comprends bien devenus les Gaulois ? Quand les Gaulois migrent vers le sud pour « phagocyter » les Celtes installés antérieurement à eux ?


Quelques éléments de réponse en provenance de la génétique généalogique:
https://www.eupedia.com/europe/projet_a ... ance.shtml
eupedia a écrit :
A en juger de la propagation de l'âge du bronze en Europe occidentale, les premiers Proto-Celtes ont atteint la France et le Benelux vers 2200 avant notre ère.(..)La branche proto-celtique majeure (R1b-U152) semble avoir évolué à partir des cultures d'Unetice (2300–1600 AEC), des Tumulus (1600–1200 AEC), de Hallstatt (1200–500 AEC) et de La Tène (450-50 BCE) au nord des Alpes.

L'âge du fer commença vers 1200 avant notre ère dans la Méditerranée orientale et provoqua l'effondrement de nombreuses civilisations de l’âge du bronze, comme les Mycéniens en Grèce et les Hittites en Anatolie. A partir de 800 avant notre ère, l’âge du fer est en plein essor en Europe centrale avec la culture de Hallstatt C se propageant d’Autriche et de Bavière jusque l’Alsace et la Lorraine à l'ouest et la Bohême à l'est. Entre 650 et 500 avant notre ère, les Celtes de Hallstatt ont atteint pratiquement l’ensemble de la France et de la Wallonie et se sont installés dans le sud de l’Angleterre et dans la moitié ouest de la péninsule ibérique. La culture de Hallstatt a été remplacée par la culture de La Tène (second âge du fer), considéré comme l'apogée de la civilisation celtique, qui s'élargit vers le nord jusqu'en Flandre et aux sud des Pays-Bas, vers le sud jusqu'au nord de l'Italie et à l’est le long du Danube, traversant par la suite le Bosphore et fondant le Royaume de Galatie en Anatolie centrale.

La culture de La Tène est la lignée la plus fortement associée avec les Gaulois de l'Antiquité. La Gaule englobait toute la France actuelle ainsi que la Belgique et le sud des Pays-Bas jusqu'au Rhin et la Rhénanie allemande, un territoire qui correspond justement à aux endroits où U152 atteint ses fréquences les plus élevées en dehors de l'Italie. U152 peut donc être considéré comme un marqueur d'ascendance tant gauloise qu'italique.

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Message Publié : 22 Août 2020 18:48 
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Jean Froissart
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Merci Elviktor, il y a dans votre réponse quelques éléments qui me recadrent bien les événements , càd les migrations et j'avais tendance à confondre la civilisation de Halstatt et celle de la Tène alors que l'une succède à l'autre et la remplace ?

Merci encore...

Par contre votre citation utilise le mot gaulois mais est-ce dans la même acception que Brunaux... les Celtes sont issus de la civillisation de la Tène, les Gaulois = les Galates non ? Tout le problème est là...Mais gaulois et celtes finissent par se confondre .. je suppose d'après ce que dit Brunaux :rool: :oops:

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Message Publié : 22 Août 2020 19:41 
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Oulligator a écrit :
Merci Elviktor, il y a dans votre réponse quelques éléments qui me recadrent bien les événements , càd les migrations et j'avais tendance à confondre la civilisation de Halstatt et celle de la Tène alors que l'une succède à l'autre et la remplace ? Merci encore...
Par contre votre citation utilise le mot gaulois mais est-ce dans la même acception que Brunaux... les Celtes sont issus de la civillisation de la Tène, les Gaulois = les Galates non ? Tout le problème est là...Mais gaulois et celtes finissent par se confondre .. je suppose d'après ce que dit Brunaux :rool: :oops:


Oui Oulligator, c'est toute la difficulté de "discriminer" spécifiquement ce qui est appelé "Celte" de ce qui (ou que) sera appelé "Gaulois". Je suis peut-être dans l'erreur, mais ce que j'en comprends c'est que l'appellation "celte" correspond à une période antérieure à celle de "gaulois" et que probablement ces deux termes recouvrent des populations ancestrales qui bien que "liées" ne sont pas identiques (puisque ayant occupé un même territoire mais évolué dans le temps). Que cela soit du point de vue génétique, probablement linguistique (bien qu'il me semble nous n'ayons guère de données paléographiques pour pouvoir en reconstituer leur évolution ou attester de ce qui les différencie) que du point de vue de leurs réalisations ou productions artisanales, artistiques, métallurgiques..(ce qu'on nomme leurs "cultures").
Pour ce qui est du terme ou "peuple" Galate, mon entendement et connaissance est sommairement ce qu'on peut en lire sur wikipédia:
wikipédia a écrit :
Les Galates (appelés aussi Gallogræci, « Gallo-Grecs ») sont des peuples celtes qui, dans l’Antiquité, ont migré dans le centre de l’Asie Mineure, région nommée d’après eux Galatie.
Lors de la Grande expédition en 279 av. J.-C., des troupes celtes (300 000 hommes selon les Philippiques) ont pris la route des Balkans par la Gaule cisalpine, traversé la Grèce et gagné la Macédoine où elles se séparent. Une partie d'entre elles traverse le Danube vers le nord et s'installe dans ce qui deviendra plus tard la Moldavie où elles se mélangent aux Tyrgètes locaux et aux Bastarnes, des Germano-Celtes. D'autres vont migrer vers l'Italie par le sud des Alpes et certaines d’entre elles retournent en Gaule, dans les Cévennes et autour de Toulouse, où elles sont désormais désignées comme Volques Tectosages (...) Les Volques Tectosages sont donc un peuple celte originaire de Bohème, où il se serait installé d'après Jules César (se référant lui-même à un ouvrage d'Ératosthène du IIIe siècle av. J.-C.), dans la forêt hercynienne. Une partie s'installe sur les hauteurs de la vallée de la Garonne au IIIe siècle av. J.-C. Leur déplacement vers le sud de la Gaule pourrait être lié aux débouchés qu'offrait le mercenariat (offres de la part des Grecs, Carthaginois et Romains) En s'installant dans la région, ils supplantent et assimilent progressivement le substrat des populations ibères qui les ont précédés dans la région puis ont participé à la « grande expédition » de 280 av. J.-C. qui les a conduits en Asie Mineure où les Tectosages forment un des trois grands peuples des Galates.

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Message Publié : 22 Août 2020 20:50 
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Pour Galate, Brunaux a une autre explication lexicale , le mot Galate a donné Gaulois et l'épisode de la conquête par les Galates d'une partie de l'Asie mineure (Turquie) met de la confusion...


Pour les deux ensembles Celtes/ Gaulois en Gaule, je répète ce que j'avais mis dans la citation de Brunaux :

J.-L. Brunaux a écrit :
Si ces deux ensembles sont fort proches par la physionomie, par la langue et par certains de leurs mœurs des différences significatives les séparent. Des différences significatives entre eux : les Celtas sont amis des grecs, se consacrent au commerce et accueillent avec bienveillance les étrangers. Les Galatas sont plus sauvages, plus guerriers et laissent moins facilement entrer sur leurs territoires commerçants et voyageurs.

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Message Publié : 22 Août 2020 21:34 
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Oulligator a écrit :
Pour Galate, Brunaux a une autre explication lexicale , le mot Galate a donné Gaulois et l'épisode de la conquête par les Galates d'une partie de l'Asie mineure (Turquie) met de la confusion...

Le mot Galate est issu du latin "Galatae" = les habitants de la Galatie
mais celui-ci provient d'un ethnonyme gaulois rattaché à un étymon indo-européen commun *gal (« pouvoir, puissant ») qui donne aussi, en latin, via le grec ancien Gălătae (« Galates ») et Gălătĭa (« Galatie »), Gălătēa (« Galatée »), Celtae (« Celtes »), Celtĭbēr («celtibère »), et, via l'hébreu et le philistin, Goliath (« Goliath »).

Pour ce qui est de Gaulois ou Gaule:
wikipédia a écrit :
Les auteurs latins utilisent déjà le nom de Gallia (« Gaule ») et celui de Galli (« Gaulois »), pluriel de Gallus, pour désigner les Celtes installés en Gaule et en Galatie occidentale, « Γαλατία » en grec.
On ne connaît pas avec certitude l'étymologie du terme latin Gallia, mais il pourrait être lui-même un emprunt au celtique. Peut-être s'agit-il d'un type *galiā, d'un radical *gal-, qui devait désigner la force, terme restitué d'après le vieil irlandais gal « fureur guerrière », également radical du gallois gallu « pouvoir », breton galloud, de même sens. Les Galli seraient donc « les forts », « les puissants » ou « les furieux ». Le radical *gal- ou *gali- serait en outre à l'origine des mots français jaillir (< bas latin *galire) et gaillard.
Ce n'est qu'à la Renaissance que le nom latin Gallus est associé par analogie chez les érudits à son homonyme latin gallus « coq » (latin gallus > ancien français jal, jau « coq », l'étymologie de ce gallus-coq le faisant peut-être remonter à une racine signifiant « faire du bruit, chanter »). C'est pourquoi il est devenu l'animal emblématique de la France lors de la redécouverte de « nos ancêtres les Gaulois »




Oulligator a écrit :
Pour les deux ensembles Celtes/ Gaulois en Gaule, je répète ce que j'avais mis dans la citation de Brunaux :

J.-L. Brunaux a écrit :
Si ces deux ensembles sont fort proches par la physionomie, par la langue et par certains de leurs mœurs des différences significatives les séparent. Des différences significatives entre eux : les Celtas sont amis des grecs, se consacrent au commerce et accueillent avec bienveillance les étrangers. Les Galatas sont plus sauvages, plus guerriers et laissent moins facilement entrer sur leurs territoires commerçants et voyageurs.


Ce serait intéressant de savoir de quelle(s) source(s) Brunaux tire ce(s) témoignage(s) (quelle époque?) et en connaissant le(s) auteur(s) pouvoir en faire une analyse éthymo-linguistique précise.
Mais en l'occurrence, présenté juste avec ce seul élément, ça me semble très tenu comme base argumentaire pour une identification Galates= Gaulois et différents des Celtes.
Quoiqu'il en soit (et si je le comprends correctement ?) les Galates pour les romains (ou auteurs latins) sont définitivement un "peuple" identifié comme Celte ayant migré vers l'Anatolie au IIIe s. av. JC et y ayant fondé là-bas le royaume de Galatie.

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Message Publié : 23 Août 2020 6:36 
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Grégoire de Tours
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La distinction entre Celtes et Gaulois n'est qu'une question de définition.
Les définitions les plus communément admises par les historiens sont aujourd'hui :
- Les Celtes sont tous les peuples qui parlaient une langue celtique. La théorie la plus courante est l'émergence des langues celtiques au IIe millénaire, voire au IIe millénaire av. J.-C. Le modèle qui faisait émerger ces langues celtiques avec la culture de Hallstatt est maintenant abandonné, mais il n'y a pas de consensus sur un nouveau modèle. Il reste des partisans d'une émergence des langues celtiques dans le centre de l'Europe, et d'autres sur la façade atlantique (J. Koch / B. Cunliffe).
- Les Gaulois sont les Celtes qui étaient localisés grosso modo dans le territoire actuel de la France.

On peut ergoter sans fin sur cette dernière définition, et mettre en avant soit les définitions données par César, soit le fait que les Belges parlaient sans doute une langue germanique et les Aquitains une langue non celtique (gascon, basque ?).


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Message Publié : 23 Août 2020 12:40 
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Oulligator a écrit :
alors que l'une succède à l'autre et la remplace ?


Coté culture, il semble bien que oui. Mais, les spécialistes discutent pour savoir s'il y a "remplacement" ou "évolution" dans la succession des 2 cultures. Coté ethnique ... là c'est la grande inconnue, car les 2 populations ne se distinguent pas trop aux niveaux des restes humains. Les analyses ADN viendront peut-être éclairer tout cela. Les préhistoriens du XIXème siècle appliquaient souvent l'équation : 1 peuple = 1 culture, qu'on a continué parfois par = 1 langue, puis = une type de signature génétique. Et cela parfois de manière caricaturale. Pour les scientifiques modernes, les choses se sont complexifiées et plus on rentre dans les détails, plus on voit des évolutions locales qui vont parfois se généraliser, ou rester des traits typiquement locaux.

Pour pas mal de spécialistes, entre les 2 cultures de La Tène et de Halstatt cachent peut-être des différences de structures sociales, une structuration plus complexe de la société qui tendrait vers le modèle de la cité grecque après avoir été plus proche des modèles plus archaïques. C'est un peu suggéré dans le livre de Bruneaux. Mais personne n'est capable de dire s'il s'agit d'une évolution. Mais, dans certains cas, les centres des 2 cultures ne se retrouvent pas sur les m^mes emplacements, et ce serait lié à une révolution dans les routes commerciales. Aux époques archaïques, les routes commerciales pointaient vers la Méditerranée orientale. A part Carthage, les riches cités et les civilisations puissantes se trouvent au Levant, et son pourtour. Puis, il y a une bascule vers la Méditerranée centrale en faveur de la montée en puissance de la "Grande Grèce" (Sicile et Italie du Sud, avec Marseille), de l’Étrurie, et de Rome. Donc, d'autres pointent l'influence de ce basculement dans les changements géographiques qu'on peut relever dans certains cas.

Certains auteurs, et Bruneaux s'en font l'écho tendent à signifier que ce seraient les commerçants marseillais qui auraient initié le mouvement qui va entraîner la naissance de la Gaule. Autre point, on l'a peut-être déjà dit, pour certains auteurs, la Gaule serait une "invention romaine", et qui auraient fait la différence entre la Gaule, la terre qu'ils auraient conquise, et la Germanie, celle qu'il n'ont pas pu conquérir. Bruneaux note qu'il existait déjà un sentiment "national" gaulois, car une fois par an, tous les druides de la Gaule se réunissaient au "centre" de la Gaule pour discuter de leurs affaires et de la politique du pays. Pour ce qu'on en sait, il n'y avait pas de druides provenant de ce qu'on va nommer ensuite Germanie parmi les participants. Donc, pour ces druides-là, la Gaule était déjà une réalité géo-politique et ethno-culturelle. Malgré ses différences très nettes entre les différents peuples qui l'a composent.

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Message Publié : 24 Août 2020 17:18 
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En caricaturant, on pourrait dire que pour les Gréco-romains, les Celtes étaient un peuple raffiné et brillant vivant dans les livres de géographie. Les Gaulois/Galates, c'étaient les excités hurlant derrière leurs boucliers sur la colline d'en face.

Comment dépasser la contradiction de César expliquant que les Celtes et les Gaulois sont la même chose mais que la Celtique n'est qu'une partie de la Gaule ? Il faut sans doute comprendre que ce que César appelle la Gaule, les Celtes devaient l'appeler la Celtique y compris Aquitaine, Belgique et Narbonnaise.

La Celtique que César définie comme une région au centre de la Gaule devait être une zone où les Celtes étaient ultra-majoritaires. Cependant aux yeux des Celtes, les régions que César appellent l'Aquitaine et la Belgique faisaient également partie de la Celtique car elles se trouvaient sous leur domination même si elles ne comprenaient sans doute pas que des peuples celtes. Les Aquitains et les Belges étaient celtes du point de vue politique mais pas forcément de celui ethnico-culturel.

Le gros problème étant qu'on sait à peine ce que signifie celte du point de vue culturel...


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Message Publié : 24 Août 2020 18:03 
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Pour résumer, coté cultures archéologiques on a donc d'abord Hallstatt, de -1200 à environ -500 av JC.

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A la suite de Hallstatt, on a La Tène de -450 à - 25 av JC.

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Toutes ces zones seraient occupées par des celtes.

Une fois que Jules César a fini la conquête de la Gaule, on se retrouve avec des gaulois, dans la partie conquise par les romains.
Des celte-ibères dans la Péninsule ibérique. Des celtes en Bretagne (qui n'était pas encore Grande).
Des celtes dans la future Irlande et des celtes dans ce qui va devenir la Suisse et l'Autriche. Tout le reste serait occupé par des germains et des Daces.
Sans que l'on ne trouve culturellement des traces nettes de remplacements de populations dans la partie de l'espace occupé par les celtes de La Tène, mais devenue Germanie....

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Et personne n'est capable de dire s'il y a des peuplades celtes qui restent en Germanie et qui se seraient amalgamées aux germains.
Ou si une partie des "germains" de César ne seraient pas des peuplades celtes qui se seraient retrouvées dans la partie qu'il n'a pas conquis.
A moins que la pression des germains vers le sud ...

Coté cultures archéologiques, c'est compliqué car les différences culturelles sont très faibles. Cela se constate sur la page wikipédia des migrations germaniques. Dans le wikipédia français, on trouve une carte de la "Germanie" du 1er siècle avant JC. La frontière est sur le Rhin :
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Et sur la page en français, on évoque cette période : https://fr.wikipedia.org/wiki/Migrations_germaniques

Sur la page en italien, les migrations barbares commencent en 166 après JC avec les guerres marcomanes (166-189). https://it.wikipedia.org/wiki/Invasioni_barbariche

Sur la page en anglais, on évoque le second siècle avant JC : https://en.wikipedia.org/wiki/Migration_Period#Origins_of_Germanic_tribes. Mais on reste pas mal dans le flou.

Bien que lisant que quelques mots d'allemand, la page allemande me semble plus riche en informations. https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung#Ethnogenese

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Mais, il y a pas mal de zones grises...

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Message Publié : 25 Août 2020 3:39 
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Jean Froissart
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Une question : à partir de quand peut-on parler de gaulois (dans le cadre de la France) ? est-ce seulement à partir de César ? ou bien par exemple au IIe siècle avt J.C. peut-on parler déjà de gaulois ? On (=les sources antiques et les historiens) ne parle pus évidemment de "celtes" pour désigner les peuples (quand César arrive en gaule avec ses légions ?

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Message Publié : 25 Août 2020 6:26 
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Narduccio a écrit :
Pour résumer, coté cultures archéologiques on a donc d'abord Hallstatt, de -1200 à environ -500 av JC. [...]
Votre carte est à peu près exacte, mais il faut quand même ajouter l'Italie du Nord, où on a la culture de Golasecca, à peu près contemporaine de celle de Hallstatt, et où arrivent au Ve siècle av. J.-C des "Gaulois" venus vraisemblablement du centre de la Gaule.
A noter que les premières inscriptions celtes ont été trouvées au sein de cette culture de Golasecca (en alphabet lépontique).

Les 2 cartes représentant les aires des 2 cultures de Hallstatt et de La Tène, si elles sont globalement exactes, oublient les autres cultures celtes et le fait que les historiens et linguistes considèrent aujourd'hui que les Celtes étaient présents dans la majorité de l'Europe dès le IIe millénaire av. J.-C. Elles montrent que l'abandon du modèle Hallstatt / La Tène (depuis les années 2000) n'est pas encore "digéré".


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Message Publié : 25 Août 2020 6:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Oulligator a écrit :
Une question : à partir de quand peut-on parler de gaulois (dans le cadre de la France) ? est-ce seulement à partir de César ? ou bien par exemple au IIe siècle avt J.C. peut-on parler déjà de gaulois ? On (=les sources antiques et les historiens) ne parle pus évidemment de "celtes" pour désigner les peuples (quand César arrive en gaule avec ses légions ?

Il faut distinguer les appellations antiques des Grecs et des Romains, de celles employées aujourd'hui.
L'appellation "Gaulois" par les Romains est attestée depuis le IIe siècle av. J.-C.
Aujourd'hui, très peu d'historiens ou d'archéologues débattent de ce sujet d'appellation, et utilisent presque indifféremment les deux termes "Celtes" ou "Gaulois" pour nommer les habitants de la Gaule dès le Ve siècle av. J.-C. J.L. Brunaux fait partie du petit nombre qui s'accroche à ce sujet.

Pour ma part je considère ce sujet comme peu important, et je m'étonne toujours de la place occupée dans les forums sur ce sujet. On débat rarement de l'appellation "Grecs" utilisée pour l'ensemble du monde grec alors qu'eux-mêmes ne s'appelaient pas ainsi et que les cités grecques étaient bien plus indépendantes que les peuples celtes ou gaulois.


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Message Publié : 25 Août 2020 18:19 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
@ Diviacus : ce n'est pas MA carte, c'est celle présente sur le sujet de wikipedia. Et je qu'il y avait des celtes, ou des "galli" selon l’appellation romaine jusque dans ce est aujourd'hui, l'Emiglia-Romagna. Où est née ma mère.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Août 2020 15:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
J'ai entendu cette théorie de JL Brunaux pour la première fois lors d'une conférence tenue il y a plusieurs années.

Et j'avoue ne pas saisir exactement où il veut en venir.

Que les "Keltoi" soit une invention marseillaise et que les "Galatoï" et autres "Gaulois" soient en fait plus génériques, ça me paraît être surtout une réflexion sémantique sur les mots "gaulois" et Celtes", ça ne change pas grand chose à la question "qui étaient-ils".

Hors sur ce point, ce qu'on appelle "celte" aujourd'hui, c'est avant tout une culture, avec son art, sa langue, ses us et coutumes. Cette "culture" était partagée par nombre de peuples qui n'avaient pas forcément énormément de liens "ethniques" entre eux: c'étaient des assemblages de tribus basées sur la famille élargie, qui avaient tendance à bouger pas mal en fonction des aléas et des grandes migrations dont on saisit mal les causes. Mais il ne faut pas imaginer que ces migrations sont des remplacements de populations: les "migrants" sont quelques dizaines, centaines de milliers au plus. On compte autour de 10 millions d'habitants en Gaule au moment de l'arrivée de César.

Il y a donc acculturation des populations en fonction de la culture la plus raffinée à la mode. Au Hallstatt, la culture de l'arc nord alpin est très influencé par le monde grec. Cette influence s'est-elle faite uniquement par la vallée du Rhône par l'intermédiaire de Massalia? Possible. Il me semble que c'est l'argument principal de JL Brunaux.

Mais cela voudrait-il dire que l'ensemble des sites Hallstatiens, notamment la Heneuburg, Hallstatt, Vix et d'autres, n'auraient pas connu l'influence grecque par l'intermédiaire des cols alpins et des fleuves comme le Danube? Ce serait tout de même très étonnant. Il me semble qu'un certain nombre d'objets présents dans les sépultures "celtes" du Hallstatt ont été identifiées comme ayant été fabriquées à Massalia.... mais on a aussi énormément de céramique, et notamment d'amphore, venue plutôt d'Italie. Les contacts commerciaux et diplomatique étaient déjà très développés à l'époque.

Ce n'est qu'à la charnière du premier et du second âge du fer que la culture "celtique" prend un aspect beaucoup plus original, avec les arts dit "plastiques" des Vème/IVème et IIIème siècle av JC. On constate à ce moment une réappropriation forte des thèmes et traditions grecques pour en faire quelque chose de vraiment original, consécutif avec un changement sociétal fort visible dans l'abandon des sites princiers du 1er âge du fer et dans l'évolution des pratiques funéraires.

C'est également à ce moment que les grandes "migrations", notamment en Italie et en Grèce prennent leur essor. A ma connaissance, ce n'est qu'à ce moment qu'on parle de Galates.

Je n'ai pas lu le livre, et je n'ai connaissance de cette théorie que par la conférence à laquelle j'avais assisté. J'avoue être assez (mais très humblement) dubitatif.

Peu importe ce que les anciens désignaient par "celtes" et "Gaulois". Le fait est qu'aujourd'hui on désigne par "gaulois" plutôt les habitants de la Gaule du second âge du fer (bien qu'en effet cette "Gaule" soit une invention césarienne et que les populations ayant envahie la Grèce et l'Anatolie au IIIème siècle étaient nommés "Galates", et que les populations des Blakan à cette époque ont tout de populations laténiennes, voir les études plus larges notamment de V Krutas sur le sujet) donc bien loin des frontières de cette fameuse "Gaule" fantasmée) et par "Celtes" l'ensemble des populations de langue celte et partageant une culture commune.... et ce jusqu'aux "Celtes" insulaires d'Irlande, de Bretagne, du Pays de Galle et d'Ecosse au Moyen Age! Je me demande ce que JL Brunaux en fait de ceux là...

Ah oui, il les considère limite comme des imposteurs, comme des tenants d'une sorte de "revival" de la culture gauloise antique. C'est en tous cas ce qu'il disait lors de cette fameuse conférence, et là j'avoue qu'il va trop loin (et les archéologues avec lesquels je me trouvais à ce moment étaient plus qu'étonnés et dubitatifs sur ces propos). Il avait déjà tenu des propos assez discutés dans son ouvrage "les Druides", avec un point de vue très méditéranéo, voir classico-centré.

En gros pour lui, les sources classiques antiques sont fiables, et l'origine de la culture celtique/gauloise est avant tout à chercher dans les influences du monde classique. Si influence il y a eu, c'est indéniable, ça me semble retomber dans un biais dont pourtant les historiens et archéologues se méfient depuis longtemps: considérer que la civilisation classique est l'alpha et l'omega du développement politique, social, économique et culturel en Occident, et que toute forme de civilisation ne peut qu'en émaner.... et que les sources classiques qui nous sont parvenues sont fiables malgré le fait qu'elles soient très fragmentaires, et reposent non seulement sur les préjugés déjà bien présents dans l’antiquité, mais en plus sont passés par les innombrables filtres qu'elles ont pu rencontrer en 2000 ans de transcriptions et d'interprétations (on ne se demande jamais assez "pourquoi telle source nous est parvenu". Si le hasard et les circonstances jouent un rôle, les volontés politiques et culturelles des différentes époques n'y sont pas pour rien non plus: une source ne nous parvient que parce qu'un certain nombre de personnes à travers les siècles ont jugés, avec leurs biais, leurs croyances, leurs préjugés, qu'elles devaient être transmises à la postérité).

Bref, je finirai par dire que je ne suis pas grand chose pour critiquer les propos de quelqu'un comme JL Brunaux (qui est un des auteurs sur le sujet que j'ai le plus lu et apprécié). Il n'en reste pas moins que nombre de ses ouvrages récents semblent s'aventurer dans ce type de polémiques dont on comprend mal le but et qu'en outre peu de ses collègues semblent suivre.

Je vous recommande notamment cet ouvrage sous la direction d'O Buchsenschutz, qui parle bien de "L'Europe Celtique" et qui a l'avantage de faire un tour d'horizon complet du sujet, avec des données récentes actualisées par l'archéologie qui a fait d'énormes progrès ces dernières décennies. Le mot "Celtes" y est bien utilisé pour désigner l'ensemble des populations qui partageait cette culture de l'âge du fer dans une grande partie de l'Europe au Ier millénaire avant notre ère.

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