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Message Publié : 16 Mars 2021 20:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
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Le mot « Celte » m'a souvent posé problème à cause de ses nombreuses significations, et aujourd'hui encore j'ai du mal à me dépatouiller avec cette notion.

Si je synthétise ce que j'ai compris, on peut qualifier de celte ou de celtique :

1/ Les Celtes protohistoriques. Ici on ne parle pas d'un peuple cohérent homogène qui aurait porté ce nom, mais plutôt d'une culture matérielle et artistique partagée par de très nombreux peuples à travers l'Europe de l'Ouest et qu'on appelle peut-être plus clairement “culture de La Tène”.
2/ Les Celtes médiévaux. ici aussi il ne s'agit pas d'un peuple, mais plutôt d'un folklore ou d'une tradition littéraire qu'on va retrouver plutôt en Grande-Bretagne ainsi en Armorique à travers un cycle de légendes et de récits mis à l'écrit par des moines copistes. C'est plus ou moins ce que l'on appelle “matière de Bretagne”.
3/ Et les Celtes contemporain. on désigne par celtique les cultures d'Écosse, Irlande, Pays de Galles et Bretagne continentale. En général on se réfère à un folklore comprenant des danses, des chants, des costumes mais aussi les différents dialectes d'une langue commune, ou différentes langues apparentées.

Pour moi, le lien, ou l'absence de lien, entre ces trois espace-temps n'est pas évident à déterminer. Je crois comprendre qu'il y a une polémique pour savoir si on peut lier le premier et le deuxième niveau : certains prétendent que l'on peut utiliser les légendes médiévales (comme persistance de récits anciens), pour comprendre la mentalité protohistorique. D'autres, comme Jean-Louis Brunaux, trouve qu'il n'y a pas beaucoup de sens à lier les deux car on compare des régions différentes (La Tène est principalement un phénomène continental, pour un ancrage insulaire fort de la matière de Bretagne), et des périodes qui ont 500 années voire davantage d'écart.

Le lien entre les niveaux 2 et 3 et peut-être plus évident car, au moins, les régions sont les mêmes : on parle avant tout des îles britanniques plus la Bretagne continentale. Pourtant, le lien est piégeux car un grand nombre d’éléments de la culture celtique actuelle semble avoir été inventés au 19e siècle.

La question que je me pose est donc : peut-on tracer un lien entre les Celtes protohistoriques et ce que l’on nomme culture celtique de nos jours ? Si oui, sur quels points ? Avec quelle limite ? etc.

PS : Ceci est mon premier post sur le forum, bien que je vienne par intermittence depuis plusieurs années lire les discussions. Merci d’être indulgent si j’ai posté au mauvais endroit ou de la mauvaise façon :)

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Message Publié : 16 Mars 2021 22:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Concernant votre question, je n'ai aucune celtitude ! :mrgreen:
JD


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Message Publié : 17 Mars 2021 14:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Vous abordez une question rendue complexe essentiellement par l’usage de tous ces termes, fluctuants d’une époque à l’autre ou d’un auteur à un autre.

1- Peuples « celtiques »

Vous parlez de « peuples celtiques ». Le seul lien qui les unit fortement est l’usage d’une langue celtique. C’est pour cela que la définition de peuple « celtique » que je préfère consiste à dire qu’un peuple celtique est un peuple dont la majorité des membres parle une langue celtique.
Les autres principaux usages du mot « celtique » sont relatifs soit à la culture soit à l’art. Mais je ne connais pas de culture ou d’art « celtique » qui ne soit pas né ou au moins ne se soit pas développé dans un peuple qui parle une langue celtique.
Il existe évidemment des cas marginaux comme les peuples à langues ou cultures mixtes (je pense essentiellement au nord-ouest de l’Europe ou à l’Europe de l’Est).

2- Les peuples celtiques dans le temps

Je qualifierais le 1er groupe de façon différente en le dénommant « Celtes anciens »
Ces Celtes anciens regroupent :
- Les Celtes préhistoriques (pour ceux qui pensent que les langues celtiques sont nées au IIe millénaire, voire au IIIe millénaire av. J.-C.),
- Les Celtes protohistoriques, dont les peuples européens pré-hallstattiens (dont ceux de la culture de Golasecca), les peuples celtes hallstattiens ou existant pendant la période hallstatienne, et les Celtes « historiques » représentés essentiellement par les peuples de culture laténienne (avec des variantes).

3- Liens entre 1er et 2ème groupe

Il y a effectivement deux écoles :
- Ceux qui considèrent que les rapports entre Celtes anciens et Celtes médiévaux sont ténus et difficiles à démontrer, et ne permettent pas de reconstituer les cultures celtes anciennes à partir des cultures celtes médiévales (essentiellement irlandaise). C’est l’école qui regroupe la majorité de spécialistes et notamment quasiment tous les archéologues. (J’en suis personnellement partisan)
- Ceux qui au contraire essaient de reconstituer les cultures anciennes à partir des cultures médiévales. On peut citer notamment Guyonvarc’h et Roux.

4- Liens avec le 3ème groupe

Il y a une certaine filiation entre les 2ème et 3ème groupes, avec les limitations que vous avez énoncées.
Ne m’intéressant pas à cette période, je n’en dirai pas plus.

5- Liens entre Celtes anciens et Celtes contemporains
La réponse réside essentiellement dans le lien admis ou pas entre les 1er et 2ème groupes.


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Message Publié : 17 Mars 2021 19:23 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Diviacus a écrit :
2- Les peuples celtiques dans le temps

Je qualifierais le 1er groupe de façon différente en le dénommant « Celtes anciens »
Ces Celtes anciens regroupent :
- Les Celtes préhistoriques (pour ceux qui pensent que les langues celtiques sont nées au IIe millénaire, voire au IIIe millénaire av. J.-C.),
- Les Celtes protohistoriques, dont les peuples européens pré-hallstattiens (dont ceux de la culture de Golasecca), les peuples celtes hallstattiens ou existant pendant la période hallstatienne, et les Celtes « historiques » représentés essentiellement par les peuples de culture laténienne (avec des variantes).


On en reviens toujours à la même question : qu'est-ce qui prouve que tous les peuples de culture celtique parlaient bien une langue celtique, et que tous les gens qui parlaient une langue celtique étaient-ils bien des celtes.

La culture celtique regroupe une aire géographique très étendue. Au XIXe, quand on amalgamait un peuple à une culture et à une langue, on pensait que des peuples celtiques avaient envahis tout l'espace où leur culture était installée, puis qu'ensuite il avaient été chassés par les peuples de langue germanique, nordique ou slave. Sauf que les archéologues ne trouvent nulle part de rupture franche, et que la génétique tend à montrer que les populations européennes sont issues d'un grand métissage.

Les langues celtiques ont bien une histoire qui remonte assez loin. La culture celtique, ou plutôt les cultures celtiques sont des cultures qui dominent certains espaces à certaines périodes où des marchands grecs nous disent qu'ils y rencontrent des peuples parlant une langue celte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Mars 2021 21:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Narduccio a écrit :
On en reviens toujours à la même question : qu'est-ce qui prouve que tous les peuples de culture celtique parlaient bien une langue celtique...
Rien ne le prouve et c'est très vraisemblablement faux, au moins en partie. Des peuples majoritairement non celtique linguistiquement ont vraisemblablement adopté des éléments de cultures celtiques.

Narduccio a écrit :
...et que tous les gens qui parlaient une langue celtique étaient-ils bien des celtes.
C'est la définition que je donne des peuples celtiques, donc c'est vrai par définition. (C'est la définition la plus communément utilisée)

Narduccio a écrit :
Les langues celtiques ont bien une histoire qui remonte assez loin. La culture celtique, ou plutôt les cultures celtiques sont des cultures qui dominent certains espaces à certaines périodes où des marchands grecs nous disent qu'ils y rencontrent des peuples parlant une langue celte.
En introduisant les marchands grecs vous vous positionnez à l'époque des Celtes "historiques". Mais les langues celtiques, et donc par définition les Celtes, existaient bien avant cette époque "historique".


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Message Publié : 17 Mars 2021 22:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
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Citer :
Vous parlez de « peuples celtiques ». Le seul lien qui les unit fortement est l’usage d’une langue celtique. C’est pour cela que la définition de peuple « celtique » que je préfère consiste à dire qu’un peuple celtique est un peuple dont la majorité des membres parle une langue celtique.


J'ignorais cela. Pour moi le critère principal était le rattachement à une culture matérielle telle qu'elle se dévoile à l'archéologie. Je ne savais pas que la question linguistique était si importante.

Citer :
Je qualifierais le 1er groupe de façon différente en le dénommant « Celtes anciens »


Ah si vous complexifiez la tâche en rajoutant des subdivisions à mes divisions, je ne vais jamais m'en sortir :P
Blague à part, par volonté de simplifier le trait, je ne pensais initialement qu'aux Celtes « historiques » donc laténiens ; même si, évidemment, ceux-ci ont une histoire qui plonge bien plus profondément dans le temps. Il me semble avoir plus souvent lu des expressions comme "pré-celtique" pour désigner la période hallstatienne.

Citer :
3- Liens entre 1er et 2ème groupe

Il y a effectivement deux écoles :


Ici, je pensais effectivement à Guyonvarc’h — contre qui JL Brunaux s'oppose assez farouchement dans ses écrits. Je suis tenté également de me ranger à la première hypothèse, tout comme vous. Il y a bien trop d'incertitudes pour envisager sereinement de comprendre les Celtes anciens à partir des textes irlandais du MÂ.


Merci en tout cas à vous deux, j'ai déjà de bons éléments de réponse. Mis à part la langue, les Bretons ou les Irlandais actuels ne peuvent se prévaloir d'une plus grande "celticité", ou d'un plus grand héritage celtique en tout cas, que leurs voisins français, voire européens.

Citer :
Vous abordez une question rendue complexe essentiellement par l’usage de tous ces termes, fluctuants d’une époque à l’autre ou d’un auteur à un autre.


Oui effectivement, c'est un bazar assez monstre qui rend difficile de trouver des repères. On parle beaucoup des Celtes, mais personne ne parle exactement de la même chose. Si c'est vrai chez les historiens & archéologues, cela l'est encore plus dans les textes "grand public". Le monde celte, du coup, véhicule tout un tas de fantasmes et d'approximations qui ne sont pas prêts de se dénouer.

Pour l'anecdote, je me rappelle d'une amie bretonne visitant l'Aveyron à mes cotés. Elle s'étonnait de voir autant de dolmens dans ce département qui en compte beaucoup, et m'a sorti quelque chose comme : "Je ne savais pas que les Celtes étaient partis de Bretagne jusqu'ici". Elle avait tout faux, évidemment ; à la fois sur la géographie celtique et sur la prétendue celticité des dolmens ; mais comment lui en vouloir au vu de la complexité d'un sujet pour lequel on utilise plein de fois le même terme de "celte" pour des réalités, périodes et régions différents ?

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Message Publié : 18 Mars 2021 9:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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1- Sur la définition de « peuples celtiques », quelques références appuyant la définition « linguistique » :

- Henri Hubert, 1932, Les Celtes – Expansion et civilisation
« Le parler celtique est l’indice principal de la celticité. Tous ceux qui ont parlé celtique ont été Celtes d’où qu’ils vinssent ».
- B. Cunnliffe, 1997, Les Celtes, p.34
« Les études linguistiques jouent donc aujourd’hui un rôle considérable, surtout si l’on admet qu’un Celte était simplement quelqu’un parlant une langue celtique »
- J. Haywood, 2002, Atlas historique des Celtes, p. 15
« En raison de ces problèmes il vaut mieux définir les peuples celtes par leur langue plutôt que par le nom qu’ils se donnent »
- O. Buchsenschutz, 2015, L’Europe celtique à l’âge du Fer – VIIIe – Ier siècles, p. 16
« C’est donc la linguistique qui a permis l’élaboration d’un concept de « peuples celtiques », caractérisés comme des peuples parlant des langues celtiques.

2- Sur l’utilisation du terme « pré-celtique » pour caractériser la période hallstattienne

Ce terme a sans aucun doute été utilisé pour caractériser la période hallstattienne mais, sans avoir fait une recherche exhaustive, je ne l’ai retrouvé qu’une seule fois, mais caractérisant une langue, dans :
- Henri Hubert, 1932, Les Celtes – Expansion et civilisation
« Pour M Jullian, le ligure est du préceltique »

Sinon, la très grande majorité des auteurs considère la période hallstattienne comme « celtique ». Voir par exemple :
- B. Cunliffe, 1997, [i]Les Celtes[/i], p.291
« Ce fut à la fin de l’âge du Bronze, soit à peu près entre 1300 et 750 av. J.-C. que le celtique prit, en Europe occidentale, sa forme définitive ».
- V. Kruta, 2000, Les Celtes – Histoire et dictionnaire, pp.134-135
« Les fondements de l’Europe des Celtes seraient donc dans leur ensemble nettement plus anciens qu’il ne ressort de la présentation traditionnelle qui se limite en fait à illustrer l’expansion des Celtes dits historiques du groupe centre-occidental, supposé être à l’origine du peuplement celtique de toutes les régions d’Europe où est attestée la présence de celtophones »
- J. Haywood, 2002, Atlas historique des Celtes, p.30
« Les langues celtiques étaient probablement déjà parlées dans une grande partie de l’Europe au cours de l’âge du Bronze, mais ce n’est qu’à la fin de cette période que se développa une culture – celle de Hallstatt – que l’on peut associer aux Celtes avec certitude. »
- M. Meuleau, 2004, Les Celtes en Europe, p.29
« Hallstatt et La Tène : les Celtes entrent dans l’histoire. A partir du IXe et du VIIIe siècle av. J.-C., nous sommes assurés, en tel ou tel lieu de l’existence de populations celtiques »
- F. Régnier, 2012, Les peuples fondateurs à l’origine de la Gaule, p.73
« Quoiqu’il en soit et de quelque manière que l’on aborde le problème, la Gaule était déjà fortement celtisée à la fin de l’âge du Bronze »
- Dans La Préhistoire des Celtes – Collection Bibracte, 2006
* J.P. Demoule, p.25
« Les Celtes sont identifiables dès la culture de Hallstatt… »
* J.P. Brun, p.29
« Je propose ici de voir l’émergence de la famille des langues celtiques au IIIe millénaire av. J.-C… »
* R. de Marinis, p.214
« Processus de formation d’un faciès culturel celtique au sud des Alpes avant le premier âge du Fer »
- J. Manco, 2015, Blood of the Celts, p.99
« Language contacts between wide-spaced Celtic-speakers would have continued throughout the Bronze Age… »
- O. Buchsenschutz, dans L’Europe celtique à l’âge du Fer, p.71
« Mais la majorité des celtophones de l‘Antiquité portaient en général les costumes et les traits culturels des groupes dits de Hallstatt occidental et de La Tène ».

A contrario, certains archéologues se refusent à qualifier la période hallstattienne comme « celtique ». Par exemple :
S. Verger, dans L’Europe celtique à l’âge du Fer, p.78
« Il ne faut pas chercher de correspondance précise entre les Celtes dont parlent les auteurs grecs, les cultures archéologiques de Hallstatt et de La Tène ancienne, et les témoignages les plus anciens du groupe de langues appelées celtiques par les linguistes. »


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Message Publié : 18 Mars 2021 12:34 
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Grégoire de Tours
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Diviacus a écrit :
Vous parlez de « peuples celtiques ». Le seul lien qui les unit fortement est l’usage d’une langue celtique.

Bequelune a écrit :
J'ignorais cela. Pour moi le critère principal était le rattachement à une culture matérielle telle qu'elle se dévoile à l'archéologie. Je ne savais pas que la question linguistique était si importante.

Diviacus a écrit :
Mis à part la langue, les Bretons ou les Irlandais actuels ne peuvent se prévaloir d'une plus grande "celticité", ou d'un plus grand héritage celtique en tout cas, que leurs voisins français, voire européens.


Et l´on pourrait encore "complexifier" ou éclairer (à chacun de voir) cette question et sujet en y corrélant les données en provenance de la génetique des populations (c´est d´ailleurs ce qui se pratique depuis un certain temps déjà dans le domaine de la recherche historique).

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Message Publié : 18 Mars 2021 16:15 
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Thucydide
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Inscription : 16 Mars 2020 14:53
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Localisation : France
Merci beaucoup Diviacus pour ces précisions et le travail précieux de bibliographie !

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Message Publié : 22 Mars 2021 12:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Bequelune a écrit :
Citer :
Vous parlez de « peuples celtiques ». Le seul lien qui les unit fortement est l’usage d’une langue celtique. C’est pour cela que la définition de peuple « celtique » que je préfère consiste à dire qu’un peuple celtique est un peuple dont la majorité des membres parle une langue celtique.


Ah si vous complexifiez la tâche en rajoutant des subdivisions à mes divisions, je ne vais jamais m'en sortir :P
Blague à part, par volonté de simplifier le trait, je ne pensais initialement qu'aux Celtes « historiques » donc laténiens ; même si, évidemment, ceux-ci ont une histoire qui plonge bien plus profondément dans le temps. Il me semble avoir plus souvent lu des expressions comme "pré-celtique" pour désigner la période hallstatienne.



Le mot "Celtes" désigne avant tout des cultures (ayant des traits communs, notamment au niveau artistique, ou une filiation entre elles) associée à des langues (qui évoluent largement dans le temps également).

Comme toutes les cultures elle évolue dans le temps.

Même en ne restant que dans les Celtes "anciens" du Ier millénaire av JC, les princes du Hallsatt sont très différents des Gaulois de la Tène Finale.

De la même manière, les Celtes médiévaux, qui loin de se restreindre à un folklore légendaire (irlandais, galois, bretons, écossais (gaels, Dal Riadha...Etc) sont bien des Celtes: de cultures celtes et de langue celtes, avec des persistances de certains éléments antiques notamment dans l'art), ont évolué au cours du temps: les irlandais archaïques pré chériens d'avant St Patrick sont différents des irlandais de Brian Boru vers l'An Mil.

Donc "celtes", ça désigne une culture globale (mais qui cache nombre de nuances géographiques et chronologique) que l'on peut attribuer à un certain nombre de populations du premier millénaire av JC jusqu'à nos jours. Mais il faut prendre en compte nombre de nuances et faire la part des choses: un écossais de la période de William Walace n'a rien à voir avec un Gaulois de l'antiquité.

C'est comme le mot "Germains", il peut autant désigner un suève du Ier siècle av JC (qui n'était pas très différent culturellement d'un gaulois (de culture celtique donc) de la même époque), qu'un francs du Vème siècle, un anglo saxon du VIIIème ou un chevalier accompagnant Fréderic Barberousse à la fin du XIIème siècle...etc.

Mais c'est sûr que parler des "Celtes" sans plus de précision c'est plus que vague et ça n'a pas beaucoup de sens.

Quant aux Celtes d'aujourd'hui, on peut encore en parler car les langues celtiques sont encore pratiquées dans certains endroits et y a un fond culturel particulier sur la facade Atlantique Nord Ouest de l'Europe... mais tous ces gens sont surtout de culture occidentale moderne... peut-on encore dire qu'ils sont des Celtes?


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Message Publié : 04 Avr 2021 20:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je remercie les contributeurs de ce fil et l'autre fil
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=41&t=42099
et spécialement Diviacus, que je connais depuis longtemps ici et aussi sur le forum Historum, pour l'éclaircissement de cette question difficile. Question avec laquelle j'étais aux prises déjà de 2002 (première année sur un forum d'histoire anglais) où j'ai défendu le raisonnement que l'ethnie, la langue, la culture, n'était pas toujours en concordance avec la génétique d'un peuple, d'une région. Voir par exemple un peuple (génétique) d'une région sur les îles britanniques, qui avait adopté une langue, une culture dite "celtique"...

Et je remercie de nouveau Diviacus pour avoir apporté pendant des années des pistes pour la solution de ce probléme, peut-être pas éclaircie encore complétement...des solutions avec le DNA lors des fouilles?...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 04 Avr 2021 22:44 
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Grégoire de Tours
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PaulRyckier a écrit :
des solutions avec le DNA lors des fouilles?...

D'après l'article de mai 2020 ''Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history''
https://www.pnas.org/content/117/23/12791
Article qui expose les résultats de l'analyse du génome mitochondrial de 223 individus, des haplogroupes du chromosome Y de 62 hommes et du séquençage de génome de 58 individus appartenant à 54 sites archéologiques de France datés d'entre le Mésolithique et l'Âge du Fer, il semblerait que les celtes soient issus du complexe culturel campaniforme.

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Message Publié : 05 Avr 2021 5:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Je n'ai aucune compétence pour juger du fond de cet article, mais il confirme génétiquement la continuité entre l'âge du Bronze et l'âge du Fer déjà mise en évidence au niveau culturel en Allemagne occidentale du sud et dans la péninsule ibérique (arguments qui paraissent décisifs pour rejeter une émergence des langues celtes à partir du noyau hallstattien, a fortiori laténien).
Cet article cite l'article de P. Brun de 2008 qui explique clairement son hypothèse de l'émergence des langues celtiques dans la deuxième moitié du IIIe millénaire dans le cadre du complexe campaniforme.

A noter que V. Kruta, en 2000 dans Les Celtes - Histoire et dictionnaire, avait déjà évoqué cette possibilité (p. 133) : "Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue.", et concluait ce chapitre (p.135) en affirmant son abandon du modèle d'émergence des langues celtiques à partir du noyau hallstattien : "Or, il apparaît de plus en plus clairement que, quel que soit le modèle adopté pour expliquer l'implantation des langues celtiques, leur extension et leur enracinement profond même dans les régions où est attestée l'existence d'un fort substrat non indo-européen ne permettent pas de la conserver comme pouvant être le résultat d'une diffusion tardive, réalisée à partir de la fin du IIe millénaire av. J.-C. depuis un seul noyau centre-européen." Cet abandon du modèle "hallstattien" est maintenant quasiment unanime (voir dernièrement les articles de P. Sims-Williams (2020) et W. Gallacher (2020)).

(V. Kruta définit d'ailleurs les "Celtes" par leur langue, comme la majorité des historiens : "Par « Celtes », il faut entendre tout simplement les populations de langue celtique, de l’Asie Mineure à l’Irlande, car c’est la langue qui marque l’appartenance ethnique, et, par là, fait l’homogénéité d’un peuple.")


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Message Publié : 05 Avr 2021 12:58 
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Grégoire de Tours
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Diviacus a écrit :
cet article confirme génétiquement la continuité entre l'âge du Bronze et l'âge du Fer déjà mise en évidence au niveau culturel en Allemagne occidentale du sud et dans la péninsule ibérique (arguments qui paraissent décisifs pour rejeter une émergence des langues celtes à partir du noyau hallstattien, a fortiori laténien).
Cet article cite l'article de P. Brun de 2008 qui explique clairement son hypothèse de l'émergence des langues celtiques dans la deuxième moitié du IIIe millénaire dans le cadre du complexe campaniforme.


Tout à fait Diviacus, c´est bien ce que rapporte l´article en question dans son passage suivant:
https://www.pnas.org/content/117/23/12791 a écrit :
Bronze and Iron Age France share a common space in the PCA plot, both shifted toward modern central Europe and falling within the genetic diversity of Bronze Age Britain and central Europe, with a homogenization of the steppe component. In contrast to what was described for central Europe, there is no further shift toward eastern Eurasian genotypes during the Iron Age. Instead, the steppe component, heterogeneously distributed between individuals during the Bronze Age (ranging from 30 to 70%), becomes homogeneous, and individuals from the Hallstatt and La Tène culture in the French territory display similar affinities toward both modern and ancient populations. This could indicate that the transition from the Bronze Age to the Iron Age in France was mostly driven by cultural diffusion, without major gene flow from an external population. This would be consistent with an archeological and linguistic hypothesis proposing that the Celts from the second Iron Age descended from populations already established in western Europe, within the boundaries of the Bell Beaker cultural complex . It is important to mention, however, that due to the relative genetic homogeneity among European populations by the Bronze Age, subsequent migrations between different parts of Europe could easily remain unnoticed at this level of coverage


en résumé et français, que l'âge du Fer n'est pas associé à un nouveau flux de gènes venu de l'est, et semble correspondre en France à une diffusion culturelle et non génique. Les résultats de cette étude soutiennent l´hypothèse archéologique et linguistique de l´émergence des celtes à partir de populations du complexe culturel campaniforme. Á remarquer cependant que dû à la grande homogénéité du profil génétique Européen (pour les échantillons examinés), les migrations intra-Européennes pour cette période sont difficiles à mettre en évidence.

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Message Publié : 07 Avr 2021 16:42 
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Philippe de Commines
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Elviktor, un grand merci pour votre article, que j'ai lu à l'hauteur de mon niveau des connaissances du sujet...

Avec tout ce que vous et Diviacus ont apportés (et sur mon niveau d'apprenti!), je me pose la question, déja discuté sur ce forum histoire du BBC d'antan en 2002, si les nouveaux venus sur les îles brittaniques ont bien mélangés avec les autochtones, peut-être dans des quantitiés assez faibles, et que les autochtones, parce que pas sur le même "haute?" niveau culturel, ont adopté la culture supérieure et bien aussi la langue de la culture supérieure.
Et pas comme certains le prônent, une invasion du peuple avec la culture supérieure où le peuple envahi est presque annihilé?
J'ai bien assisté à des discussions assez virulentes, même que j'ai toujours maintenu (pas si virulent!) que la culture, la langue des peuples des migrations était adopté par la population autochtone majoritaire sur une voie moins violente (comme certains forumeurs d'antan le contredisent)

Est-ce qu'on a maintenant apporté des nouveaux éléments dans cette question, comme j'avais pensé de voir dans ces deux fils?

Cordialement, Paul.


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