Vous parlez de l'armée japonaise ou russe ?
Car ce sont bien les nippons qui ont eu le plus de pertes, n'hésitant pas à sacrifier des divisions entières lors du siège épique de Port-Arthur ou sur le Yalou. L'économie humaine n'était pas le but recherché. Cette critique ne peut être faite à Kouropatkine, seul véritable commandant russe compétent à cette date - il aura d'ailleurs dû se débarasser du vice-roi Alexeiev pour commencer quelque chose de cohérent.


Bien entendu que non. Mais, lorsque les Japonais débarquent en Corée - juste après l'attaque surprise de Port-Arthur et le blocus du reste de la flotte russe - les forces russes sont encore en très forte minorité et elles sont déjà coupées en deux avec l'encerclement de Port-Arthur (qui résiste tout de même 10 mois !). En fait, la messe est déjà dite sur terre au mois d'avril 1904. Résultat obtenu avec une écrasante supériorité numérique du côté japonais.
Car les renforts supplémentaires n'arrivent qu'à l'été 1904, lorsque les Russes ont déjà laissé le Yalou derrière eux. A nombre égal, ils ne peuvent plus que temporiser, en espérant que les Japonais "craquent", car le mal est déjà fait.
Financièrement, les Japonais se sont ruinées pour préparer cette guerre et lorsque les clauses du traité de Portmouth sont pubiées par la presse japonaise, les autorités doivent faire face à des soulèvements importants dans les grandes villes japonaises : en effet, les Russes ne paient pas d'indmnités au Japon alors que l'Etat a dû s'endetter largement.


C'est exact et cela pour deux raisons :
- la vétusté de l'armement naval russe, qui doit faire face à une flotte nipponne toute neuve, très moderne et instruite par les britanniques.
- l'incompétence des officiers supérieurs, désignés le plus souvent par faveur impériale suite à une bonne presse à la Cour.

Mais, il faut tout de même grandement minorer cette "supériorité" japonaise ou cette "humiliation" russe. On nous dit que trois flottes russes ont été détruites. Certes oui, mais dès le début du conflit celle de Port-Athur y est prisonnière du fait du blocus japonais et du fait de son impossibilité de sortie en raison d'une obstruction d'un navire coulé le 8 février à l'entrée du port.
Celle de Vladivostok - bien moins importante et moderne que sa soeur "asiatique" - souffre aussi d'un blocage nippon.
Enfin, la troisième escadre qui n'est qu'un amalgame des restes - plus pourris les uns que les autres - des flottes occidentales russes, qui est crée de toutes pièces après la capitulation de Port-Arthur et qui met près d'un an à faire de tour du monde afin de rallier l'Asie orientale, était perdue d'avance. La presse du monde entier faisait état de son impréparation et de son médiocre ravitaillement, tout en livrant sa route à tous les lecteurs du globe. Les Japonais, en embuscade à Tsou Shima, n'ont fait qu'une bouchée d'elle. Dans l'histoire navale jamais bataille ne fut si courte ! Cela en dit long sur l'inutilité d'avoir armé à la va-vite pareille escadre.

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Alphonse de Lamartine

Je parlais ici de l'armée japonaise mais j'aurais aussi bien pu parler de l'armée russe au final.



Honnetement je ne vois pas en quoi ce que vous dites permet de minorer la supériorité japonaise ou l'humiliation des russes. Sur le premier point, vous nous exposez très clairement les faiblesses de la marine russe. N'est-ce pas une façon de montrer une supériorité japonaise, qui dans un contexte plus facile certes n'a néanmoins pas fait preuve des mêmes faiblesses ? Vous parlez de la vétusté de l'equipement russe or l'équipement naval japonais, sans être le meilleur du monde était tout de même relativement moderne et s'est révélé efficace. Evidemment, on en est pas encore au dreadnoughts, et une partie de la flotte japonaise a été construite par des ingénieurs étrangers, mais cela n'enlève rien à la qualité du matériel (ca en est même la source). Quant à la compétence de l'etat-major, je ne sais pas grand-chose du corps d'officiers japonais, à part qu'il devait être relativement rodé et que beaucoup d'entre eux avaient été envoyés à l'étranger afin de multiplier les expériences enrichissantes, en revanche des amiraux comme Ito (chef de la marine) ou Togo (le vainqueur de Tsushima) ne me semblent pas du tout incompétent. Ne peut-on donc pas parler de supériorité japonaise sur ces deux points ?

Ensuite, ce que vous dites tendrait à confirmer la thèse d'une "humiliation". N'est-ce pas de toute façon une humiliation que de perdre déjà et surtout de perdre à cause de nos propres faiblesses technologiques et de compétence humaine ? Et je ne certainement pas besoin de vous souligner à nouveau que la défaite navale russe n'avait rien d'une guerre gagnée de justesse par la marine japonaise.

Je pensais que c'était clair : la lutte était inégale dès le début du conflit, la Russie ne pouvait pas gagner.


Certes, mais c'est avant tout une supériorité financière et technologique, permise par le Royaume-Uni et les Etats-Unis. Sans ces aides majeures, jamais le Japon n'aurait été en mesure de financer une marine militaire si puissante, encore moins un débarquement en Corée d'une telle importance.


Je n'ai jamais sous-estimé la valeur des officiers de marine nippons, bien au contraire. Je tiens juste à rappeler celle des Russes. L'amiral Makarov par exemple commença à déjouer la stratégie japonaise et à obtenir des succès qui lui laissèrent envisager une "sortie" de Port-Arthur et, qui sait, une victoire sur les Japonais. Par malchance, il est mort trop vite, accidentellement. Sur terre, Kouropatkine reçu le commandement de l'armée bien trop tard et n'arriva pas à suppléer les terribles erreurs logistiques d'Alexiev.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas à proprement parler de "supériorité" japonaise - ils se montrent incapables de dépasser Moukden et mettent près de 10 mois à prendre Port-Arthur au prix de terribles pertes -, mais d'une série de conjonctures favorables aux nippons.


A part concernant la bataille de Tsou Shima, il n'y a pas d'infériorité technologique ou davantage d'incompétence humaine du côté de la Russie. C'est la stratégie rapide d'encerclement des Japonais qui paie en quelques jours, il ne suffit que d'exploiter l'avantage par la suite.
Concernant Tsou Shima, là oui c'est tellement pathétique que cela ne sert à rien d'en discuter - pensez donc la plupart des navires avaient déjà servi pendant la guerre de Crimée ou encore la guerre russo-turque !
C'est d'ailleurs cet engagement qui semble résumer pour la postérité les enseignements de cette guerre. Je trouve cela un peu réducteur et incorrect, c'est pour cela que cette bataille humiliante ne peut résumer à elle seule cette guerre.

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C'est vrai mais cela ne signifie pas l'absence pas dans certains domaines d'une nette supériorité japonaise, que j'ai cru déceler dans le domaine naval.



La Russie quant à elle est aidée par les groupes financiers français. Et quelle qu'en soient les raisons, le fait de se révéler inférieure technologiquement ou même financièrement à un ennemi est je pense toujours quelque peu humiliant. De toute façon, le simple fait de perdre devant une nation considérée de second ordre par pas mal de puissances est selon moi une humiliation en soi quelles qu'en soient les conditions et l'attitude au combat des hommes.



Je n'ai pas dis le contraire, seulement moi je parlais d'avantage d'une humiliation dans le domaine naval, qui est souvent (marine de guerre dans ce cas-là mais aussi marine marchande en général) l'un des meilleurs indicateurs de la puissance d'une nation, et qui dans cette guerre a de toute façon joué un rôle décisif. De plus vous parlez de conjonctures favorables, mais n'oubliez pas de souligner que port-arthur était une ville plus fortifiée que Washington pendant la guerre de sécession et les pertes nippones étaient donc inévitables. Devant une telle position, il n'est pas étonnant de voir les effectifs japonais fondre. Dirait-on que l'armée française en Crimée était moins bonne que l'armée russe ou n'a pas remporté de victoire décisive car elle a perdu énormément d'hommes au siège de Sebastopol ?




La belle affaire, une simple bataille si elle est décisive ou particulièrement frappante, marque forcément plus les esprits que plusieurs combats laborieux. Quant on parle d'"humiliation", cela induit une atteinte à ce que je serais tenté d'appeler "l'image de marque" de la Russie. Or même si les combats terrestres ne furent pas si évidents, il me semble que cette image a vraiment souffert de la défaite, peut-être certes de Tsushima seule (encore que ce ne fit pas la seule défaite) et que les Russes eux-mêmes se sont sentis humiliés. Je pense que le mot "humiliation" convient tout-à-fait étant attendu que la réputation de la Russie n'est pas sortie indemne de ce conflit.

Permettez moi de poser quelques questios annexes :

En 1904 le Japon a attaqué sans déclaration de guerre préalable anticipant Pear Harbour de 37 ans. On sait le choc psychologique qu'a provoqué cette infamie. Or je n'ai pas le sentiment que la même infamie ait beaucoup surpris en 1904. Pourquoi ?
- parce qu'il y avait eu des escarmouches conduisant à un état de guerre virtuel ?
- parce que les japonais étaient tenus par un peuple lointain et fourbe non soumis aux règle éthiques occidentales ?
- me trompé-je ?

Autres questions sur notre pays : la France était alliée à la Russie en Europe : l'opinion publique penchait elle plutôt du côté du Tsar ?
Sur le plan juridique l'alliance franco-russe ne jouait pas contre le Japon mais uniquement contre l'Allemagne ? quelel était sa portée exacte (l'Europe ? une alliance défensive anti-allemande ou dirigée contre tout pays attaquant l'une des parties ?)?

Oui, mais l'essentiel des fameux emprunts russes est lancé en France - et au Royaume-Uni - après cette guerre perdue.


En partant de ce postulat, alors oui...
Le problème est que le Japon était faussement considéré comme une nation de "second ordre" par les Occidentaux. Pourtant, c'est déjà lui qui en 1895 arrive à être la seule nation non occidentale à se faire une place en Chine. Sa tenacité et la modernisation de son armée - effectuée depuis 1868 - auraient dû être mieux pris en compte par les Européens.


Orgueuil national...
Aux marins et aux fantassins russes on a aussi déclaré qu'ils ne feraient qu'une bouchée de ces "singes jaunes". La réalité fut bien plus cruelle...
La bataille de Tsu Shima était gagnée d'avance : Togo a attendu la flotte de la Baltique où il voulait pour la surprendre et la détruire. L'humiliation est nette à la fin de cette bataille, au regard du resultat mathématique, mais elle ne saurait résumer ou symboliser à elle seule l'ensemble de la guerre, bien plus disputée - en témoigne le traité de Portmouth.
L'Histoire a vu des guerres bien plus humiliantes...


Si, mais les Russes s'y attendaient un peu, même s'ils pensaient le Japon incapable d'oser les attaquer. C'est pour cela qu'ils traînent les pieds à répondre à l'ultimatum japonais. Il existe aussi un parti de la guerre à la Cour impériale russe, mais incapable de faire en sorte que l'armée soit prête en cas de guerre. Les premiers renforts russes arrivent dès 1903 au compte-goutte par le Transibérien, mais c'est déjà trop tard...


On n'en sait trop rien, mais la grande majorité des journaux française soutenait la Russie.


Tout est une question d'interprétation : comme la Russie est la seule puissance européenne engagée dans ce conflit asiatique, la France n'a pas à intervenir. De toute manière, elle n'a pas été sollicitée par son allié.
Enfin, ce rêve ou ce mirage asiatique voulu par Nicolas II, lui a été suggéré par son auguste cousin Guillaume II pour l'éloigner des Balkans. La France ne va donc pas soutenir cette politique, encore moins car le Japon est le client de son nouvel allié le Royaume-Uni, qui lui demande de conserver la plus stricte neutralité. (A ce sujet, certains diplomates diront que l'Entente cordiale n'a été réalisée que pour éloigner la France de la Russie...)
Au niveau intérieur, le gouvernement Combes soutenu par le le bloc des gauches n'a aucune sympathie pour la Russie tsariste.
Ainsi, la France ne bouge pas, sauf pour ravitailler en Afrique la malheureuse escadre de la Baltique. Ce qui lui vaudra des critiques de Londres et de Tokyo.

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Ce que l'on ignore souvent, c'est qu'à cette époque, le transibérien avait une voie ferrée très légère et surtout il n'était pas terminé! En effet le contournement sud du lac baïkal, pays de montagnes avec moult ouvrages d'art n'était pas achevé. Il y avait donc rupture de charge. Après Irkoutsk la traversée du lac se faisait en bac (avec au besoin un brise-glace l'hiver) ! Donc le trafic ne pouvait être très volumineux. En tout cas insuffisant pour une armée en campagne, et pour sa logistique

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Lorsque l'on étudie le traité d'alliance anglo-japonais, on constate qu'en cas de conflit entre le Japon ou le RU et un autre Etat, les alliés ne sont tenus pas aucune obligation. En revanche, si l'un des 2 pays se retrouve en guerre face à 2 Etats, alors l'autre doit déclarer la guerre à l'un des 2 Etats. CE schéma me semble très clair : il semble exactement orienté vers l'objectif de court-circuiter une entrée en guerre franco-russe. Par conséquent , la France ne pouvait intervenir (ou alors... vous voulez que je vous donne mon pronostic en cas de guerre navale RU/ Japon contre France/Russie ?)



L'attitude de la Russie elle-même semblerait scandaleuse de nos jours, notamment par rapport à la Chine. En 1895, au nom de l'intégrité territoriale chinoise, les Russes s'opposent à toute annexion ou occupation de la part des Japonais (position tout à fait respectable même si les raisons ne sont certainement pas désinteressé comme on a pu le constater par la suite). Et pourtant, quelques années plus tard, au mépris de l'intégrité territoriale chinoise, la Russie se fait preter un bail ces mêmes territoires ! Dès lors, croire que le Japon ne serait pas offensé est une stupidité. Les Russes auraient (et ont) du prévoir le coup.

Les Russes savaient bien que le Japon avait été offensé, mais ils ont sous-estimé - un peu comme les autres occidentaux - sa capacité d'intervention. De toute manière, il y avait un tel écran de fumée entre les hommes d'affaires et les militaires établis en Mandchourie et le pouvoir central, que le Tsar n'a jamais vraiment été en mesure d'émettre un quelconque jugement éclairé sur la situation.

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Alphonse de Lamartine

Bonsoir,

L'autre particularité de cette guerre est son traité de paix aux USA, sait on pourquoi?
Les USA, interviennent-ils pour le compte discret du RU?

k

Les Etats-Unis étant à l'époque un pays indépendant et probablement 1ere puissance économique mondiale (en tout première en production de loin), cela m'étonnerait. Ce serait plutot Roosevelt qui aura voulu se poser comme la grande puissance du pacifique, un rôle bien légitime.

Effectivement, cela constitue une nouvelle entorse à la doctrine Monroe et les Etats-Unis tentent d'ouvrir leur influence politique à d'autres aires.
Les résultats géopolitiques de ce conflit sont tirés par le Japon et les Etats-Unis.

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Alphonse de Lamartine

En réalité il n'y a rien d'etonnant. On m'a parfois présenté Roosevelt comme le "premier empereur américain". Si je n'approuve pas cette expression, il est vrai qu'il est le premier à être aussi clair sur ses positions. Son prédecesseur McKinley avait hésité à intervenir à Cuba alors que cela restait dans le cadre de la doctrine Monroe. Roosevelt, lui, dès 1914 (mais il n'est plus président) se prononce pour une entrée en guerre contre l'Allemagne.

Roosevelt avait parfaitement comprit que son pays était désormais le plus puissant : production industrielle supérieure à celle de l'Allemagne, le Royaume-Uni et la France réunies, production agricole du même calibre, marché intérieur énorme, marine marchande importante, 2eme marine de guerre au monde (avant d'être dépassé par l'Allemagne en 1912, mais la kaiserliche marine ne survivra pas à la guerre) etc. Ces facteurs expliquent l'audace diplomatique de l'administration américaine, et en même temps celle-ci correspond à l'image qu' a Roosevelt de son pays (la puissance appelé à diriger le monde) et de lui-même (homme d'action, offensif, certes pacifique mais non pacifiste et même volontiers agressif en cas de provocation).

On omet souvent de voir que, au-delà de la rivalité nippo-russe en extrême Orient, cette guerre participe fortement du Grand Jeu entre Russes et Britanniques en Asie. Inquiets de la poussé russe en Asie (Mongolie, Turkestan, Tibet...), les Britanniques s'allient aux Japonais en 1902, comme cela a été dit par certains intervenants. Par contre, ce qui n'a pas été mentionné, c'est l'expédition militaire anglaise au Tibet une semaine après le début de la guerre russo-japonaise! Comment ne pas y voir une prise en tenaille concertée?

Les Russes avaient déjà une certaine influence au Turkestan et en Mongolie. Ils étaient sur le point de faire de même au Tibet, via les missions de lamas-diplomates bouriates (dont le fameux Agvan Dorjieff) qui tentaient d'amener Lhassa dans le giron de Moscou. Il était même prévu que des instructeurs militaires russes forment l'armée tibétaine, que des armes y soient transportées... C'est une histoire peu connue mais, à cette époque, les dirigeants tibétains étaient en train de remplacer l'Empereur de Chine par le Tsar dans le rôle de protecteur et suzerain du Tibet. Le Tsar y était vu comme la Tara blanche. Un accord russo-chinois avait même été signé ("la Convention secrète de Canton", 1902), entérinant cette prépondérance russe au Tibet, reconnaissant en tout cas que Pékin et Saint-Pétersbourg (et surtout Saint-Pétersbourg en fait) protègeraient conjointement le Tibet, en accord d'ailleurs avec les Tibétains.

Pour les autorités coloniales britanniques (et notamment pour le vice-roi des Indes, Lord Curzon), c'était un casus belli. D'où l'expédition militaire de 1904 à Lhassa, profitant de ce que les Russes étaient empêtrés dans leur guerre contre leurs alliés japonais, et qui détachera définitivement le Tibet de la Russie.



Ce n'est pas le sujet, mais vous devriez revoir votre histoire sud-africaine. L'Afrique du sud sort de l'orbite britannique en 1948 ou en 1961 (selon que l'on attache plus d'importance à la victoire du Parti national ou à la proclamation de la république). L'apartheid se termine en 1991.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)