Dark

Sur le quid il est indiqué que peu avant l'armistice la Prusse etait prête à signer une *paix blanche plutôt que de devoir faire une nouvelle année de guerre.
J'aimerais avoir plus de precisions à ce sujet.

* C'est une paix sans vainqueur ni vaincu.

Jean-Marc Labat

J'aimerais bien connaître leurs sources. La partie est gagnée depuis Sedan, le cadavre bouge encore, certes, mais ce ne sont que soubresauts désorganisés. Je n'ai jamais rien lu de la sorte, et j'ai étudié une vingtaine d'ouvrages sur le sujet.

Rapentat
Bonsoir,

Les seules paix blanches que je connaissent sont 1°)celle proposée par Wilson en 1917 et 2°) celle de 1918, demandée par je ne sais plus qui, et à chaque fois refusée par les français.
Mais pour 1871, je ne vois pas non plus.

Cordialement.

Duc de Raguse

Non, cela doit être une nouvelle erreur du Quid...
Jamais la Prusse, à ma connaissance, n'a fait cette proposition en 1871 à la France. La date est très suprenante, car Paris était tombée aux mains des Allemands à la fin de l'hiver...


Avant ou après l'entrée en guerre des Etats-Unis ?



Celles de l'empereur Charles Ier en 1916 - par l'intermédiaire de son beau-frère - ainsi que du pape la même année et de Lénine à la fin de l'année 1917.
Le refus ne venait pas que des Français !

Dark
j'ai trouvé un lien.

http://www.quid.fr/2007/Histoire_De_Fra ... 4_9_1870/4

Jean-Claude

On vous croit volontiers quand vous dites que le Quid avance la possibilité d'une paix blanche. Mais ce que vos interlocuteurs soulignent, à juste titre à mon avis, c'est que le Quid ne cite pas ses sources (comme souvent) et qu'il peut se tromper. Je rajoute pour ma part que les erreurs du Quid sont si nombreuses dans la partie histoire (et peut-être ailleurs, mais je ne peux pas en juger) que ce ne serait pas étonnant que ce soit une affabulation.

Duc de Raguse

Oui, mais sans avancer aucune source...
Cela me semble une affirmation gratuite, sans preuve aucune !

Dark

je pense pas qu'ils aient inventé une chose comme ça.

Jean-Claude

Vous êtes bien naïf alors... Le Quid est par exemple un ouvrage qui précise que les "Bourbons" des Indes descendraient d'un fils du Connétable de Bourbon, alors que tous ses enfants sont morts en bas âge... Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...
ICI

Autre fait étrange, le fait d'expliquer la Guerre d'Espagne par, entre autres les "traits psychologiques des Espagnols" parmi lesquels "individualisme, sentiment de l'honneur", etc. (j'ai sous les yeux la version de 1999, p.1014 col.c)

Bref, je vous trouve bien léger de défendre un tissu d'âneries tel que le Quid par un simple "je pense pas qu'ils aient inventé une chose comme ça".

Dark

Alors boycottons le Quid.

Duc de Raguse

Bon, le sujet n'est pas le Quid, mais de savoir si oui ou non des projets de paix blanche étaient envisagés par les Allemands en 1871 !
Toute nouvelle digression hors-sujet sera supprimée sans préavis.

Rapentat

Bonjour,



Avant, en janvier 17, car si mes souvenirs sont bons, les USA déclarent la guerre à l'Allemagne le 02 avril 1917.
Source prise de le livre de Charles Zorgbibe " Wilson, un croisé à la Maison Blanche ".

Cordialement.

Dark


C'est faux!
Que faites vous de la levée en masse de 600 000 soldats par le nouveau gouvernement ?

Plantin-Moretus

Paix blanche peu avant l’armistice ??
- Voilà ce que dit Moltke le 8 janvier 1871 : « Nous devons combattre cette nation de menteurs jusqu’à l’extrême limite et enfin la détruire [...] Nous pourrons alors dicter la paix que nous voudrons ».

- 3 jours avant a commencé le bombardement de Paris, qui divisait l’Etat-Major et le gouvernement depuis début décembre : on craignait un mouvement international de sympathie pour la France qui romprait son isolement et ternirait la réputation allemande (on manque aussi de moyens logistiques il est vrai). Il ne s’est pas produit.
Tout cela n’est pas signe que la pensée même d’une paix blanche ait effleuré les Prussiens...

Cette affirmation du Quid doit être une interprétation très déformée de la situation intérieure dans les Etats allemands début décembre 1870. Contre toute attente, ce n’est pas la victoire rapide qu’attendait l’opinion : en Bavière, l’opposition monte chez les particularistes, les sociaux-démocrates s’inquiètent des projets d’annexion de l’Alsace-Lorraine : le 26 novembre, au Reichstag d’Allemagne du Nord, ils demandent une paix sans annexion et votent contre les crédits militaires, leurs chefs sont arrêtés.
Il y a eu effectivement à ce moment un court flottement dans l’Etat-Major et au gouvernement, mais jamais il n’y a eu d’éventualité de « paix blanche » à un niveau officiel.

Je tire ces informations de F. Roth, La guerre de 70, Fayard, 1990.
Donc, puisque un effort d'aller plus loin que le Quid a été fait, il serait bien de nous fournir maintenant au moins une source différente du Quid pour étayer cette affirmation à laquelle vous semblez donner crédit.

Duc de Raguse

Merci Plantin pour cet apport de qualité, qui restitue bien le contexte politico-militaire allemand du début de l'année 1871.


Rien n'est faux ! Ce n'est pas parce que le gouvernement lève de nouvelles troupes qu'elles gènent véritablement les Allemands et qu'elles les conduisent à infléchir leur politique et leur stratégie.

Dark

Certes mais elles auraient pu...



J'avoue que quand j'ai lu ça sur le Quid ça m'a surpris, alors j'ai décidé de poser la question ici pour savoir si c'était une donnée fiable ou non.
Apparemment ça ne l'est pas, j'en prends bonne note.

Dorénavant je saurai à quoi m'en tenir à propos du Quid....

Plantin-Moretus


J'en doute... La « levée en masse » est une expression mythique, mais nous ne sommes plus en 1792, et les Prussiens s’aperçoivent vite que ce ne sont pas ces hommes qui vont changer quelque chose à la guerre...
Un exemple : le seconde armée de la Loire, 115 000 hommes hâtivement regroupés par Chanzy en décembre ; « L’aspect des troupes que j’ai rencontré aujourd’hui était déplorable leurs armes rouillées paraissaient hors d’état de servir. Plusieurs marchaient sans chaussures, un grand nombre paraissaient exténués et leur cavalerie était dans un état pire que l’infanterie s’il est possible. Bien souvent, c’est le cavalier qui aide le cheval à avancer. » (un journaliste du Times). Et l’amiral Jaurès raconte plus tard : « Je trouve autour de moi une telle démoralisation qu’il serait dangereux de rester ici plus longtemps. Je suis désolé de battre encore en retraite [...] je ne me suis jamais trouvé, depuis 39 ans que je suis au service, dans une position aussi navrante pour moi-même ». Et de fait, la retraite de cette armée est une débandade après l’abandon du Mans le 12 janvier.
Autres exemples de l’état d’esprit au moment de cette levée et dans cet hiver :
Dans le Gard, lors du départ du premier bataillon de la garde nationale mobilisée, sur 800 hommes, seuls la moitié prennent la route, les autres s’échappent.
Dans le nord, Faidherbe n’a pas confiance dans son armée. Des mutineries éclatent à Dunkerque et Hazebrouck, désertions et insoumissions se multiplient. Cette armée reflue en désordre sur Lille entre les 19 et 21 janvier, où Gambetta a bien du mal à convaincre la population de tenir encore.
(Même source que ci-dessus)

Jean-Marc Labat

C'est la lubie des Républicains de 1870 que de croire que la levée en masse règle tout les problèmes.

C'était oublier qu'en 1793, les troupes fraichement levées avaient été mélangées aux vieilles troupes de la dernière armée de la Monarchie qui leur avait donné une armature. Qu'il y avait des officiers pour les encadrer, car tous n'étaient pas à Coblence, que l'artillerie était alors la meilleure d'Europe et la France la nation la plus peuplée, que l'armée allemande de 1870 est le reflet d'une nation en arme, où tout les hommes en âge de se battre ont reçu une instruction militaire solide, ce qui n'est pas notre cas et qu'il n'existe pas en France un Etat-Major central qui coordonne touters les opérations et qui est mené par des généraux issu d'une école supérieure de la guerre, donc coulés dans le même moule.

Pour toutes ces raisons, le rêve ne pouvait que se briser, surtout que la Province n'a pas compris les raisons de la guerre et se montre plus que réticente à la poursuivre.

Outre le livre de Roth, qui est le meilleur livre récent sur le sujet, vous pouvez avez aussi accès à tout une ribambelle d'ouvrages de l'époque sur Gallica, dont la somme de Rousset qui est probablement la plus complète sur les différentes opérations militaires.

Dark

Si les Francais l'avaient emporté à Gravelotte le sort de la guerre aurait pu être tès different.
Dommage.

Jean-Marc Labat
Bof, je ne suis pas convaincu. Les troupes allemandes entrées en France totalisent 500.000 hommesavec 2000 canons, nous n'en opposons que 300.000 avec 1000 pièces. Les gros bataillons l'emportent en général.

En Lorraine (je suis lorrain), le "Nous" et le "Eux" sont toujours fréquents, pour parler des Français et des Allemands (ou Prussiens quand on parle d'histoire). Peut-être en y avait-il dans cette discussion.

Et si l'on est lorrain (donc français), et qu'on travaille sur une époque où ces pays étaient séparés, quand dit-on "nous"?