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Fallait-il séparer l'Etat de l'Eglise ?
Oui, le fait religieux est une affaire privée. 34%  34%  [ 12 ]
Non, la notion de patrie et le message religieux sont corrélatifs. 37%  37%  [ 13 ]
Oui, mais un autre cadre de règlement aurait dû être trouvé 29%  29%  [ 10 ]
Autres ( à préciser ) 0%  0%  [ 0 ]
Nombre total de votes : 35
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Message Publié : 10 Sep 2003 17:27 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Mes chers compagnons,

Deux années ont été nécessaires - sans compter au moins trois autres pour l'application - pour séparer les Eglises de la République française, entre 1904 et 1905.
Si les opportunistes de la IIIème République, comme Ferry ou Gambetta déclaraient qu'il fallait "se méfier du cléricalisme" dans les années 1880, ils ne pensaient pas pour autant en arriver là !
C'est le concordat de 1801 qui régissait les rapports entre l'Etat et la religion catholique, mais les mêmes dispositions avaient été prises envers la religion réformée ou encore judaique ( il s'agit des lois organiques mises à la suite du concordat par Bonaparte. )
Le catholicisme était donc la religion de "la majorité des français" et un ministère des cultes s'occupait de la gestion de certains ordres, des nominations d'évêques, de rénover les établissements du culte...
L'enseignement religieux était obligatoire dans les écoles.
Mais, après la victoire des radicaux, puis du bloc des gauches ( avec les socialistes ) en 1902 aux élections législatives, la "défense" contre le cléricalisme se transforma en lutte acharnée sous le ministère Combes.
Les socialistes poussèrent leurs alliés radicaux à séparer l'Etat et les Eglises une bonne fois pour toutes.
Les débats à le Chambre furent houleux et le travail législatif sur la séparation très long ( plus d'un an ). Au bout du compte, en décembre 1905 - sous le cabinet Rouvier - la séparation fut effective.
Mais, ce fut après que les choses se compliquèrent, car ladite loi stipulait que les pouvoirs publics devaient procéder à des inventaires dans les établissements de culte.
La population se mobilisa et la troupe fut envoyée pour forcer les portes des églises, temples et autres synagogues. Des combats de rue eurent lieu, avec une violence souvent peu commune.
Le mouvement se tassa après des concessions gouvernementales.
Aujourd'hui, une telle mobilisation serait impenssable, mais il n'est pas inutile de se poser la question de savoir s'il fut judicieux ou non de séparer l'Etat et les Eglises.
Est-ce une bonne chose ou non, selon vous, que la société se soit "sécularisée" et détachée de la tutelle ecclésiastique ? Fallait-il procéder autrement, plus en douceur, avec d'autres rapports ?

Merci d'avance d'argumenter vos réponses. :wink:

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Sep 2003 18:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Je suis contre, la religion fait parti de la patrie, mais, on doit tolerer les minorités religieuse.

La religion sert à relier les gens!

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)


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Message Publié : 10 Sep 2003 19:18 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Il faut que l'État français soutienne au moins matériellement le clergé, qui a dû renoncer à ses territoires lors de la Révolution et en échange desquels la Convention leur promettait un salaire. Napoléon Ier a conclu le Concordat qui a réglé le problème des prêtres qui ont accepté cet échange (prêtres jureurs) et les prêtres qui s'y opposaient (prêtres refractaires). Comme le dit le duc de Raguse, ce n'est qu'après 1903 que s'est effectué la séparation totale que j'éprouve comme une trahison.
La France ne peut pas exister si elle ne soutient pas -avant tout- les traditions chrétiennes qui l'ont imprégnée.
Cependant il faudrait songer à accepter aussi d'autres religions et é conclure une sorte de Concordat avec chacun d'eux.
Quant à ceux qui prétendent que le bonapartisme soutient les principes d'une République laïque, je pense qu'ils font des anachronismes inimaginables.

Bien à vous,
Fialin


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Message Publié : 10 Sep 2003 21:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Je considère que oui, au niveau politique, le message des deux ne doit pas s'influencer au point où l'on puisse dire que les évêques dictent la politique, mais un politicien a le droit de suivre ses convictions religieuses pour établir ses opinions, rêver qu'un pratiquant religieux deviendra complètement laïque s'il se retrouve en politique n'est même pas utopique, c'est plus irrationnel que de croire aveuglément aux évangiles, n'en déplaisent aux athées militants. Par contre, je rejoins l'opinion de Fialin sur la question de financer l'Église, les lois, si je ne m'abuse, interdisent aux églises (je crois que cela s'applique à toutes les religions) de posséder plus qu'un presbytère et l'église attenante, c'est un peu fantaisiste de s'imaginer qu'avec le support des fidèles exclusivement une église pourra se maintenir financièrement. Tout en conservant un certain degré de distance avec la religion (trop ne fera qu'aliéner les populations pratiquantes), le gouvernement ne doit pas travailler contre elles sur les questions financières.

L'idée de concordats multiples est intéressante.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 10 Sep 2003 21:19 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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J'ai repris une idée que l'on m'avait proposée lorsque j'ai écrit un sujet un peu identique sur le forum bonapartiste.
Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 11 Sep 2003 7:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Pour ma part, j'estime que l'Etat doit être séparé de la Religion (quelle qu'elle soit) car une fusion de ces deux pouvoirs me semble dangereuse.

Je pense en effet que l'autorité d'un ecclésiastique sur diverses personnes est un acte de foi et ne peut être obtenu par la contrainte (fut-elle légale). Les risques de "tyrannie religieuses" dans le sens d'exclusion des opposants ou des tenants d'autres religions est pour moi encore actuellement trop élevé pour que l'on tente une telle expérience.

Même si la religion fait partie des racines du plus grand nombre, je pense qu'il s'agit d'une affaire privée où l'Etat n'a ni droit ni devoir.

Enfin pour ce qui est du financement des cultes par l'Etat, je pense qu'il doit se dérouler mais sans que le financement soit 100% étatique.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 11 Sep 2003 7:53 
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Eginhard
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Hannibal a écrit :
Enfin pour ce qui est du financement des cultes par l'Etat, je pense qu'il doit se dérouler mais sans que le financement soit 100% étatique.

Et bien, à ce que je sais, pour le moment il est encore à 0 % en France. Fait étrange qui distingue la "République laïque" de presque tous les autres États d'Europe.
Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 11 Sep 2003 15:33 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Absolument, la France constitue une rare exception en Europe sur ce sujet, sauf pour ce qui concerne trois département : la Moselle, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin, où le concordat de 1801 est toujours en vigueur.

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Sep 2003 15:51 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Parce que ces départements ont appartenu des 1871 à 1918 à l'Allemagne et que la République laïque de France ne date que de 1903.
Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 11 Sep 2003 16:17 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
1905 mon cher.... :oops: ;)
Bien à vous !

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Sep 2003 16:32 
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Eginhard
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Excusez moi, mon duc, mais je n'avais pas relu votre message.
Désolé.
Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 11 Sep 2003 16:48 
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Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Ne vous excusez pas voyons, ce n'est rien. :wink:
En tout cas j'observe que les votes sont très partagés.

duc de Raguse.

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Message Publié : 04 Oct 2003 1:24 
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Inscription : 05 Juin 2003 10:41
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Localisation : N France / Elancourt
durallo a écrit :
au fait, c'est la séparation "des églises et de l'état"



Duc de Raguse a écrit :
Oui et non, car l'Eglise qui en le plus souffert est la catholique, "religion de la majorité des français" selon le concordat de 1801 - et c'est elle qui a le plus résisté à partir de 1906 contre les inventaires. De plus, c'est la séparation avec Rome ( même les relations diplomatiques !!!!), alors qu'avec les autres de qui voulez-vous que l'Etat se soit séparé, il n'y avait aucun concordat !!!
Par contre, la séparation concerne toutes les Eglises ( il y a une plus faible résistance, car de plus, il n'y a souvent pas de "clergé", de hiérarchie en leur sein ).
Relisez donc mon premier message...

duc de Raguse.


lamy a écrit :
Pour ma part, je serais plutot pour que la Religion et l'Etat soient totalement séparés, car pour l'instant je trouve l'emprise de l'Etat sur l'Eglise trop lourde : l'Etat a confisqué ls biens de l'Eglise et on voit comma a la baule une tres belle Eglise reconvertie en syndicat d'initiative, Jospin s'est opposé a la nomination d'un évèque aux armées, et l'Etat interdit toujours aux pretres catholiques (mais pas aux imams par exemple !!) de marier religieusement des personnes non civilement mariées, franchement je trouve ca pesant l'Eglise aurait tout intéret a reprendre son indépendance ...


Fialin a écrit :
Tiens, vous ne défendez plus vos idées royalistes?
Bien à vous,

Fialin


Duc de Raguse a écrit :
Non, je pense - et j'espère que Lamy me permet de parler en son nom ( si je me trompe, il me corrigera ) - qu'il se place dans la tradition gallicane de l'Eglise de France, affranchie du pouvoir temporel ( le roi ou les président, peu importe ) et prenant ses distances avec Rome.
C'est le concordat de Bologne ( 1518 ) qui établissait de fait cela et le Roi n'intervenait plus autant dans les affaires religieuses...
Si c'est cela à quoi je pense, je l'avais oublié dans ma liste de réponses possibles...

duc de Raguse.


Fialin a écrit :
Cependant les Rois de France portent encore jusqu'à Louis XVI le joli titre de "Sa Majesté Très Catholique"...
Bien à vous,

Fialin


durallo a écrit :
Fialin a écrit :
Cependant les Rois de France portent encore jusqu'à Louis XVI le joli titre de "Sa Majesté Très Catholique"...
Bien à vous,

Fialin




Théoriquement, le spirituel guide le pouvoir temporel, mais l'Etat ne s'occupe pas de la nomination des Evêques par exemple, mais de mener son peuple vers le salut. Les deux pouvoirs sont complémentaires. Avec le gallicalisme, le temporel a pris le deçu sur le spirituel.


Fialin a écrit :
Durallo a écrit :
mais l'Etat ne s'occupe pas de la nomination des Evêques


En France le roi veut avoir le contrôle du clergé, car celui-ci lui est d'une grande aide, pouvant l'aider à répandre l'idéologie de son régime.
Au Saint-Empire, cette question sera, au Haut Moyen-Âge, un thème de conflit constant entre l'empereur salien et le pape...
Bien à vous,

Fialin


lamy a écrit :
Cher Fialin, je demeure royaliste et je ne vois pas pourquoi vous dites cela ???
La distinction entre le temporel et le spirituel est pronée par St Thomas d'Aquin (LE philisophe qui a le plus inspiré Maurras), et on peut meme dire que c'est la toute l'oeuvre des Capétiens : soustraire a l'Eglise tout role temporel au profit de la courone, justement en lui assurant une protection temporelle qui lui garantisse toute liberté pour accomplir son role spirituel... je ne vois les choses qu'ainsi.


Duc de Raguse a écrit :
Absolument Lamy !!
Au regard des résultats du sondage,vous auriez dû voter en 1905 à la Chambre, le résultat aurait été intéressant à observer, ainsi que la figure des socialistes et des radicaux...

duc de Raguse.


Hannibal a écrit :

Mais Lamy, n'oubliez pas que les Capétiens ont fait plus que se libérer de la tutelle spirituelle (chouette, une rime) en soumettant le pape à leur pouvoir, il suffit de voir Agnani ( l'orthographe...)


lamy a écrit :
Cher Hannibal, vous n'avez pas tort, il se trouve que pendant longtemps, le Pape a eu aussi un rang de chef d'Etat, (jusqu'a la fin du XIXeme) il était donc parfois en conflit avec les autres chefs d'Etat dont le Roi de France, mais ceci ne concernait que des sujets temporels : comme des droits d'impots et autres, pas a ma conaissance de sujets spirituels, dont le Pape avait le monopole.


Hannibal a écrit :
Le problème est que le sprituel n'étant pas séparé du temporel avec le pape, si Philippe le Bel soumet le temporel, il soumet le spirituel.

De plus, avoir le pape sous la main lui permit de jouer de l'excommunication et de la révocation sans crainte.

En conclusion, il visait avant tout le contrôle spirituel en s'emparant du pape.


lamy a écrit :
Je ne crois pas que Philippe le Bel qui n'était pas un grand croyant tenait particulièrement au pouvoir spirituel, il a eu besoin d'affirmer son indépendance vis a vis de l'étranger (Le pape) et vis a vis le l'État dans l'État que représentait l'Ordre des Templiers, mais il l'a fait dans un objectif de puissance, pas de spiritualité.
Ceci dit, c'est vrai que si les pouvoirs ne sont pas bien séparés l'ambigüité reste présente, c'est inévitable... Ceci dit ne jugeons pas cette ambigüité avec nos yeux d'aujourd'hui, a l'époque, beaucoup de choses étaient plus naturelles...


Hannibal a écrit :
Je vais ouvrir un sujet en "Moyen Age" sur ce sujet. : http://membres.lycos.fr/revo89/phpBB3/v ... 5551#15551

@ tout de suite


durallo a écrit :
lamy a écrit :
Je ne crois pas que Philippe le Bel qui n'était pas un grand croyant tenait particulerement au pouvoir spirituel, il a eu besoin d'affirmer son indépendance vis a vis de l'étranger (Le pape) et vis a vis le l'Etat dans l'Etat que représentait l'Ordre des Templiers, mais il l'a fait dans un objectif de puissance, pas de spiritualité.
Ceci dit, c'est vrai que si les pouvoirs ne sont pas bien séparés l'ambiguité reste présente, c'est inévitable... Ceci dit ne jugeons pas cette ambiguité avec nos yeux d'aujourd'hui, a l'époque, beaucoup de choses étaient plus naturelles...


Fialin a écrit :
Si la raison d'État exige que l'on soit croyant, on l'est sinon...
Non, je pense que tu as raison: Saint Louis et Louis XVI croyaient vraiment (ce qui entraînera même la chute du dernier, vu qu'il était très attaché aux dogmes de l'Église)
Bien à toi,

Fialin


durallo a écrit :
Oui la monarchie catholique est morte par son roi très catholique



Tonio a écrit :
Je crois qu'on peut y rajouter Louis VIII, qui était un grand partisan des croisades.

Tonio.


duc de Raguse a écrit :
Ah ! le fameux "lion" ! mais pourtant sont règne fut bien court et il n'est pas parti en Terre Sainte, à ce que je sâches...
Il y a bien ses démêlés dans la région toulousaine, mais le mot "croisade" est aléatoire.

duc de Raguse.

Finalement le vote s'équilibre... Personne d'autre ??

duc de Raguse.

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 04 Oct 2003 8:29 
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Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Les votes ont été "avalés", je demandrais donc à ceux qui avaient voté après le 12 septembre de le refaire - les autres aussi, d'ailleurs. :wink:

Merci d'avance à tous.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Nov 2003 21:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Excusez-moi, mais je ne comprends pas le sens de la 2ème réponse qui est proposée dans le sondage.

La question est "Fallait-il séparer l'Etat de l'Eglise ?", et il est proposé de répondre "Non. la notion de patrie et le message religieux sont corrélatifs". De la question à la réponse, on confond deux notions différentes : l'Etat, qui est une réalité "juridique" et la Patrie qui est une réalité "affective".

Patrie et religion sont peut-être "corrélatives" dans la mesure où les deux notions se situent dans le champ du "mystique" (Barrès a essayé de mettre en évidence ce lien entre la terre des morts et le ciel...). Mais la "corrélation" entre Etat et religion... je ne vois pas.





J'ai édité le message pour remplacer le chant du "mystique" par le champ

-----------------------------------------------
Le premier homme qui est mort a dû être bien surpris !


Dernière édition par Karolvs le 01 Fév 2004 15:18, édité 1 fois.

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