durallo a écrit :
au fait, c'est la séparation "des églises et de l'état"
Duc de Raguse a écrit :
Oui et non, car l'Eglise qui en le plus souffert est la catholique, "religion de la majorité des français" selon le concordat de 1801 - et c'est elle qui a le plus résisté à partir de 1906 contre les inventaires. De plus, c'est la séparation avec Rome ( même les relations diplomatiques !!!!), alors qu'avec les autres de qui voulez-vous que l'Etat se soit séparé, il n'y avait aucun concordat !!!
Par contre, la séparation concerne toutes les Eglises ( il y a une plus faible résistance, car de plus, il n'y a souvent pas de "clergé", de hiérarchie en leur sein ).
Relisez donc mon premier message...
duc de Raguse.
lamy a écrit :
Pour ma part, je serais plutot pour que la Religion et l'Etat soient totalement séparés, car pour l'instant je trouve l'emprise de l'Etat sur l'Eglise trop lourde : l'Etat a confisqué ls biens de l'Eglise et on voit comma a la baule une tres belle Eglise reconvertie en syndicat d'initiative, Jospin s'est opposé a la nomination d'un évèque aux armées, et l'Etat interdit toujours aux pretres catholiques (mais pas aux imams par exemple !!) de marier religieusement des personnes non civilement mariées, franchement je trouve ca pesant l'Eglise aurait tout intéret a reprendre son indépendance ...
Fialin a écrit :
Tiens, vous ne défendez plus vos idées royalistes?
Bien à vous,
Fialin
Duc de Raguse a écrit :
Non, je pense - et j'espère que Lamy me permet de parler en son nom ( si je me trompe, il me corrigera ) - qu'il se place dans la tradition gallicane de l'Eglise de France, affranchie du pouvoir temporel ( le roi ou les président, peu importe ) et prenant ses distances avec Rome.
C'est le concordat de Bologne ( 1518 ) qui établissait de fait cela et le Roi n'intervenait plus autant dans les affaires religieuses...
Si c'est cela à quoi je pense, je l'avais oublié dans ma liste de réponses possibles...
duc de Raguse.
Fialin a écrit :
Cependant les Rois de France portent encore jusqu'à Louis XVI le joli titre de "Sa Majesté Très Catholique"...
Bien à vous,
Fialin
durallo a écrit :
Fialin a écrit :
Cependant les Rois de France portent encore jusqu'à Louis XVI le joli titre de "Sa Majesté Très Catholique"...
Bien à vous,
Fialin
Théoriquement, le spirituel guide le pouvoir temporel, mais l'Etat ne s'occupe pas de la nomination des Evêques par exemple, mais de mener son peuple vers le salut. Les deux pouvoirs sont complémentaires. Avec le gallicalisme, le temporel a pris le deçu sur le spirituel.
Fialin a écrit :
Durallo a écrit :
mais l'Etat ne s'occupe pas de la nomination des Evêques
En France le roi veut avoir le contrôle du clergé, car celui-ci lui est d'une grande aide, pouvant l'aider à répandre l'idéologie de son régime.
Au Saint-Empire, cette question sera, au Haut Moyen-Âge, un thème de conflit constant entre l'empereur salien et le pape...
Bien à vous,
Fialin
lamy a écrit :
Cher Fialin, je demeure royaliste et je ne vois pas pourquoi vous dites cela ???
La distinction entre le temporel et le spirituel est pronée par St Thomas d'Aquin (LE philisophe qui a le plus inspiré Maurras), et on peut meme dire que c'est la toute l'oeuvre des Capétiens : soustraire a l'Eglise tout role temporel au profit de la courone, justement en lui assurant une protection temporelle qui lui garantisse toute liberté pour accomplir son role spirituel... je ne vois les choses qu'ainsi.
Duc de Raguse a écrit :
Absolument Lamy !!
Au regard des résultats du sondage,vous auriez dû voter en 1905 à la Chambre, le résultat aurait été intéressant à observer, ainsi que la figure des socialistes et des radicaux...
duc de Raguse.
Hannibal a écrit :
Mais Lamy, n'oubliez pas que les Capétiens ont fait plus que se libérer de la tutelle spirituelle (chouette, une rime) en soumettant le pape à leur pouvoir, il suffit de voir Agnani ( l'orthographe...)
lamy a écrit :
Cher Hannibal, vous n'avez pas tort, il se trouve que pendant longtemps, le Pape a eu aussi un rang de chef d'Etat, (jusqu'a la fin du XIXeme) il était donc parfois en conflit avec les autres chefs d'Etat dont le Roi de France, mais ceci ne concernait que des sujets temporels : comme des droits d'impots et autres, pas a ma conaissance de sujets spirituels, dont le Pape avait le monopole.
Hannibal a écrit :
Le problème est que le sprituel n'étant pas séparé du temporel avec le pape, si Philippe le Bel soumet le temporel, il soumet le spirituel.
De plus, avoir le pape sous la main lui permit de jouer de l'excommunication et de la révocation sans crainte.
En conclusion, il visait avant tout le contrôle spirituel en s'emparant du pape.
lamy a écrit :
Je ne crois pas que Philippe le Bel qui n'était pas un grand croyant tenait particulièrement au pouvoir spirituel, il a eu besoin d'affirmer son indépendance vis a vis de l'étranger (Le pape) et vis a vis le l'État dans l'État que représentait l'Ordre des Templiers, mais il l'a fait dans un objectif de puissance, pas de spiritualité.
Ceci dit, c'est vrai que si les pouvoirs ne sont pas bien séparés l'ambigüité reste présente, c'est inévitable... Ceci dit ne jugeons pas cette ambigüité avec nos yeux d'aujourd'hui, a l'époque, beaucoup de choses étaient plus naturelles...
Hannibal a écrit :
Je vais ouvrir un sujet en "Moyen Age" sur ce sujet. :
http://membres.lycos.fr/revo89/phpBB3/v ... 5551#15551 @ tout de suite
durallo a écrit :
lamy a écrit :
Je ne crois pas que Philippe le Bel qui n'était pas un grand croyant tenait particulerement au pouvoir spirituel, il a eu besoin d'affirmer son indépendance vis a vis de l'étranger (Le pape) et vis a vis le l'Etat dans l'Etat que représentait l'Ordre des Templiers, mais il l'a fait dans un objectif de puissance, pas de spiritualité.
Ceci dit, c'est vrai que si les pouvoirs ne sont pas bien séparés l'ambiguité reste présente, c'est inévitable... Ceci dit ne jugeons pas cette ambiguité avec nos yeux d'aujourd'hui, a l'époque, beaucoup de choses étaient plus naturelles...
Fialin a écrit :
Si la raison d'État exige que l'on soit croyant, on l'est sinon...
Non, je pense que tu as raison: Saint Louis et Louis XVI croyaient vraiment (ce qui entraînera même la chute du dernier, vu qu'il était très attaché aux dogmes de l'Église)
Bien à toi,
Fialin
durallo a écrit :
Oui la monarchie catholique est morte par son roi très catholique
Tonio a écrit :
Je crois qu'on peut y rajouter Louis VIII, qui était un grand partisan des croisades.
Tonio.
duc de Raguse a écrit :
Ah ! le fameux "lion" ! mais pourtant sont règne fut bien court et il n'est pas parti en Terre Sainte, à ce que je sâches...
Il y a bien ses démêlés dans la région toulousaine, mais le mot "croisade" est aléatoire.
duc de Raguse.
Finalement le vote s'équilibre... Personne d'autre ??
duc de Raguse.