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Message Publié : 20 Mai 2021 9:20 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
On parle beaucoup de la guerre de 1870 et de la Commune ces derniers temps sur le forum et j'aimerais que l'on évoque l'incroyable (pour moi) bellicisme des parisiens, assiégés, affamés, exsangues, mais déterminés à effectuer des sorties désespérées, à mener une guerre à outrance. J'aimerais que l'on discute de cette fièvre incroyable, de cette exception parisienne dans un pays globalement pressé de voir signer la paix. On peut également s'interroger en creux sur ce pacifisme (défaitisme ?) des ruraux, la majorité écrasante des français...

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Message Publié : 20 Mai 2021 10:14 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Tout le 19e siècle fut traversé de nombreux mouvements de révoltes à Paris.
Et au contraire, je pense que 1870 marque la fin d'une grande période de mécontentement.

Par exemple, Je viens de finir la lecture d'une excellente biographie de Victor Hugo (1802-1885) par Alain Decaux. Et je ne me rendais pas compte à quel point ce siècle fut violent.
Victor Hugo fut un témoin engagé, qui allait se mêler au peuple pour essayer de le comprendre et de le représenter à l'Assemblée nationale. Les manifestants avait des raisons sérieuses qui n'étaient pas un amour du "bellicisme" comme vous le supposez, ce qui l'aurait beaucoup choqué, et ce qui me choque moi aussi. Les Parisiens de l'époque ne sont pas des primitifs ni des animaux enragés.


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Message Publié : 20 Mai 2021 11:40 
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Localisation : Provinces illyriennes
Au-delà du fait que le XIXème siècle eut son lot de révoltes à Paris, les conséquences d'un siège très difficile pour la population parisienne ne sont pas étrangères à l'explosion de la Commune.
Quand pendant des mois vous vivez coupés du reste du pays, occupés à penser si vous allez manger le soir même, lorsque vos seules distractions sont de colporter les rumeurs qui circulaient comme jamais à attendre la bataille finale, il est certain que l'armistice avec la Prusse, le défilé consenti aux vainqueurs, qui plus est qu'une majorité de monarchiste (favorables à la paix et très peu ouverts à la question sociale) remporte les élections, vous offrent tous les sentiments pour avoir envie de vous révolter.
Tout cela pour ça !
Ajoutons qu'on vous confisque "vos" canons et c'est la goutte de trop...

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Message Publié : 20 Mai 2021 12:29 
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Il me semble que le livre "Paris contre la Province" sorti il y a quelques années traite un peu de cette question.
Cela revient à ce qu'en a dit le duc de Raguse : Paris est considérée comme un bouillon de culture républicaine déjà sous l'Empire (surtout l'Est). L'exaltation patriotique née de la proclamation parisienne de la République le 4 septembre, puis de la résistance incarnée par la Garde nationale pendant le siège, la fermentation des esprits coupés du pays pendant quatre mois, laissent penser aux Parisiens qu'ils sont l'avant-garde d'une nouvelle révolution, Brunswick étant réincarné en Bismarck, Dumouriez en Bazaine.
Il y a un transfert complet du mythe de l'an II sur les Parisiens de 1870-1871, en dépit ou plutôt à cause de la précarité de leur situation.

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Message Publié : 20 Mai 2021 14:32 
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Philippe de Commines
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Oliviert a écrit :
Les manifestants avait des raisons sérieuses qui n'étaient pas un amour du "bellicisme" comme vous le supposez, ce qui l'aurait beaucoup choqué, et ce qui me choque moi aussi. Les Parisiens de l'époque ne sont pas des primitifs ni des animaux enragés.

j'ai supposé ça moi ?

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Message Publié : 20 Mai 2021 14:50 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Au-delà du fait que le XIXème siècle eut son lot de révoltes à Paris, les conséquences d'un siège très difficile pour la population parisienne ne sont pas étrangères à l'explosion de la Commune.
Quand pendant des mois vous vivez coupés du reste du pays, occupés à penser si vous allez manger le soir même, lorsque vos seules distractions sont de colporter les rumeurs qui circulaient comme jamais à attendre la bataille finale, il est certain que l'armistice avec la Prusse, le défilé consenti aux vainqueurs, qui plus est qu'une majorité de monarchiste (favorables à la paix et très peu ouverts à la question sociale) remporte les élections, vous offrent tous les sentiments pour avoir envie de vous révolter.
Tout cela pour ça !
Ajoutons qu'on vous confisque "vos" canons et c'est la goutte de trop...


Je pensais plus à l'indéfectible ardeur belliciste qui anime les parisiens, lesquels malgré les duretés et horreurs du siège refusent de capituler et continuent de réclamer des "sorties" en masse, alors que les tentatives de Trochu se sont révélées désastreuses.
Il y a là un esprit de résistance assez peu courant dans l'histoire non ?

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Message Publié : 20 Mai 2021 15:09 
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Moui. Les sorties de la garnison comme Buzenval sont infructueuses et les pertes sont lourdes, mais elles sont très faibles par rapport à la taille pléthorique de la garnison. En outre, la Garde nationale, très au contact de l'état d'esprit de la population, y joue un rôle bien secondaire (ce sont les unités de ligne et de marche qui sont principalement exposées aux combats).

A part la faim, un Parisien peut donc être à l'abri des conséquences directes des combats jusqu'en janvier 1871. D'ailleurs, c'est quand la ceinture fortifiée des extérieurs cède que Paris se rend, alors que les canons allemands étaient enfin à portée de bombardement de la ville.
Il est facile d'être acharné quand les conséquences de son acharnement sont invisibles ou indolores.


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Message Publié : 20 Mai 2021 15:18 
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Marc Bloch
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LCL_EMB a écrit :
Il me semble que le livre "Paris contre la Province" sorti il y a quelques années traite un peu de cette question.
Cela revient à ce qu'en a dit le duc de Raguse : Paris est considérée comme un bouillon de culture républicaine déjà sous l'Empire (surtout l'Est). L'exaltation patriotique née de la proclamation parisienne de la République le 4 septembre, puis de la résistance incarnée par la Garde nationale pendant le siège, la fermentation des esprits coupés du pays pendant quatre mois, laissent penser aux Parisiens qu'ils sont l'avant-garde d'une nouvelle révolution, Brunswick étant réincarné en Bismarck, Dumouriez en Bazaine.
Il y a un transfert complet du mythe de l'an II sur les Parisiens de 1870-1871, en dépit ou plutôt à cause de la précarité de leur situation.

LCL EMB


Sans être un expert, je partage assez bien cette lecture. Les Parisiens de 1871 se prenaient pour les héros de la Bastille - qui devaient être leurs grands parents ?

Je crois aussi que l'alphabétisation était élevée et que la lecture de la presse républicaine en 1848 puis sous l'empire libéral avait du contribuer à cultiver cette image héroïque du peuple de Paris.

Enfin, la gauche de 1871 était farouchement patriotique tandis que paysans et notables ruraux étaient plutôt pacifistes, ce qu'on a parfois du mal à saisir aujourd'hui.


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Message Publié : 20 Mai 2021 15:22 
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Jerôme a écrit :
Enfin, la gauche de 1871 était farouchement patriotique tandis que paysans et notables ruraux étaient plutôt pacifistes, ce qu'on a parfois du mal à saisir aujourd'hui.


Exact, la gauche est nationaliste à cette époque, la droite ne l'est pas. Cela changera aux alentours de 1900.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Mai 2021 17:52 
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Philippe de Commines
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LCL_EMB a écrit :
A part la faim,
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La famine me semble une raison idéale pour vouloir la reddition et la levée du siège ! Les bataillons populaires de la garde nationale veulent en découdre avec les allemands et se soulèvent contre Trochu, jugé trop timoré ou Favre, quand il négocie l'armistice avec Bismarck.Les milieux populaires refusent la capitulation, alors qu'ils sont frappés au premier chef par les effets du siège.

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Message Publié : 20 Mai 2021 18:47 
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La faim est tardive, et relative. Rien à voir avec certains sièges (dont celui de la capitale en 1592-1593, par exemple). Elle n'influence donc que peu l'état d'esprit des Parisiens. Faites durer le siège trois mois de plus, je suis prêt à parier que les plus belliqueux auraient été les plus désireux de paix... Il est aussi facile d'exiger des sorties quand la piètre qualité de son unité, à l'indiscipline notoire, la rend impropre à les conduire.

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Message Publié : 21 Mai 2021 13:23 
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Philippe de Commines
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LCL_EMB a écrit :
La faim est tardive, et relative. Rien à voir avec certains sièges (dont celui de la capitale en 1592-1593, par exemple). Elle n'influence donc que peu l'état d'esprit des Parisiens. Faites durer le siège trois mois de plus, je suis prêt à parier que les plus belliqueux auraient été les plus désireux de paix... Il est aussi facile d'exiger des sorties quand la piètre qualité de son unité, à l'indiscipline notoire, la rend impropre à les conduire.

LCL EMB


Il y 'a sûrement eu des sièges plus effroyables dans l'histoire, mais la "faim relative", le froid, les bombardements (certes ce ne fut pas Hiroshima) auraient pu être de nature à pousser les parisiens à accepter la capitulation. Ces épreuves ont exacerbé leur désir de lutte à outrance.Il y a eu une résolution patriotique que l'on n'a pas retrouvé dans le reste du pays, ni ultérieurement pendant la campagne de 1940 par exemple.

Républicanisme et patriotisme sont indissociables, comme cela a été dit plus haut, et surtout présents en ville (particulièrement à Paris). Après vous avez raison, la foi en la victoire est sûrement un peu naïve compte tenu de l'état des troupes qui défendent la capitale.

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Message Publié : 21 Mai 2021 13:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour
ce sujet m'a beaucoup interrogé aussi
hypothèses : Paris est Bonapartiste à cause de la politique des Grands Chantiers d'Haussmann qui ont fait baisser le chômage
Les souvenirs de 1814/15 ont du y être colportés de génération en génération
et venger les premiers échecs par sursaut patriotique
edit : sauf erreur le père du général de Gaulle se bat contre les Prussiens à ce moment là en région parisienne

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Mai 2021 13:39 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
Bonjour
ce sujet m'a beaucoup interrogé aussi
hypothèses : Paris est Bonapartiste à cause de la politique des Grands Chantiers d'Haussmann qui ont fait baisser le chômage
Les souvenirs de 1814/15 ont du y être colportés de génération en génération
et venger les premiers échecs par sursaut patriotique
edit : sauf erreur le père du général de Gaulle se bat contre les Prussiens à ce moment là en région parisienne


Paris bonapartiste je ne pense pas : dès le 4 septembre, la foule parisienne fait chuter l'Empire.

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Message Publié : 21 Mai 2021 13:39 
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L'épreuve subie par le Paris assiégé de septembre 1870 à janvier 1871 a été bien évidemment magnifiée pour les besoins de la cause républicaine et, plus tard, par les Communards ou ceux qui se sont revendiqués de leur filiation.
Mais si les grandes batailles furent durement disputées (Châtillon, Buzenval, Champigny, le Bourget notamment), si les forts subirent un intense feu prussien chargé de les démanteler et surtout de casser leur contre-batterie éventuelle, la ville en elle-même ne fut bombardée que du 5 au 28 janvier 1871, et encore ne le fut-elle en rien de manière systématique. La population fut donc tenue très longtemps à l'écart de la réalité des combats.

Les problèmes principaux furent le rationnement alimentaire (sensible dès novembre 1870) et le froid intense (à partir de décembre 1870), avec comme corollaire des maladies (pulmonaires notamment), mais guère le feu allemand, encore moins les combats directs.

Je persiste à dire qu'il est aisé d'être belliqueux quand on n'est pas confronté directement à sa propre mortalité, et il n'y a rien d'étonnant à ce que les forces militaires organisées de la garnison (cela exclut donc la majeure partie de la Garde nationale qui n'a qu'une valeur militaire dérisoire) aient été moins motivées que les Parisiens. Mon avis est donc que si le siège avait duré quelques semaines, cette ardeur à se battre aurait disparu comme par enchantement...
Et il faut bien entendu prendre en compte le "bouillon de culture" politique, républicano-socialiste (voire blanquiste/anarchiste chez certains), réclamant l'héritage de l'an II, qui est celui de la partie la plus active, la plus remuante, la plus exaltée de la population de la capitale.
On verra bien pendant la Commune et notamment la "semaine sanglante" ce que vaut cette exaltation militairement.

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