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Message Publié : 29 Août 2006 16:25 
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Polybe
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Bonsoir a tous,

Duc de Raguse a écrit :
C'est surtout l'impréparation, le manque de concentration des troupes, l'absence de logistique des deux armées de Rennenkampf et de Samosov qui furent à l'origine de l'effondrement de Tannenberg.
Ces troupes d'élite se sont enfoncées en Prusse orientale sans réel plan tactique clair.
Pour Nicolas II, il s'agissait d'alléger les franco-britanniques qui lui demandaient un secours rapide après les défaites du mois d'août au frontières.
De l'impréparation et de l'empressement du côté de l'armée russe certes, mais qu'elle soit "arriérée" est totalement faux.

:arrow: Tout a fait cher Duc, si les Allemands remportent bien une victoire militaire à Tannenberg, stratégiquement c'est par contre clairement un échec.

:idea: En attaquant très rapidement avant même d'être totalement préparés, les Russes ont surpris l'état-major allemand. Le plan du général Von Schlieffen adapté par le général Von Moltke, prévoyait en effet d'éliminer dans un premier temps la France pour ensuite se retourner contre le géant russe. L'offensive des troupes de Samsonov et de Rennenkampf ont obligé en catastrophe le haut commandement allemand a détacher des forces initialement prévues dans l'offensive contre la France. Sans le sacrifice de ces deux armées russes il est loin d'être certain que nous ayons été victorieux lors de la bataille de la Marne.

Message de l'ambassadeur de France en Russie à l'empereur Nicolas II : a écrit :
:... L'armée française devra soutenir le choc formidable de 25 corps allemands. Je supplie donc Votre Majesté de prescrire à ses troupes une offensive immédiate. Sinon, l'armée française risque d'être écrasée...

Mémoire du maréchal Joffre : a écrit :
... Devançant toutes nos espérances, la Russie engageait la lutte en même temps que nous. Par cet acte de loyale confraternité d'armes, d'autant plus méritoire que la concentration russe était loin d'être achevée, l'armée du Tsar et le grand-duc Nicolas ont droit à la reconnaissance de la France.


Cordialement.

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 29 Août 2006 16:27 
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Polybe
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Docteur Philippe a écrit :
Peut etre que la Russie pechait par son armée...defaite en 1905...et puis lors de la premiere guerre mondiale completement arrierée...!!!

:arrow: Pour ce qui est de l'équipement russe au début de la guerre, il est loin d'être dépassé. Le fantassin dispose du fusil Mosin-Nagant semi-automatique. L'uniforme a été revu depuis la guerre contre le Japon, (pochodnaia forma) de couleur gris vert. Il est nettement plus fonctionnel par exemple, que l'uniforme français de 1914.

:arrow: Le problème pour l'armée russe c'est plutôt le manque de moyens. Toutes les troupes ne sont en effet pas totalement équipées. Mais cela s'explique aussi par le nombre de soldats. En 1914, toutes armes confondues, l'armée russe aligne 4 100 000 soldats dont, que pour l'infanterie, 353 régiments.

:idea: Il est à noter que près de 30 ans plus tard l'Union soviétique ne fait guère mieux lors de la bataille de Stalingrad. Les soldats russes partaient à l'assaut avec un fusil pour deux hommes. À charge pour les survivants de récupérer les armes de leurs camarades moins chanceux.

Cordialement.

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Message Publié : 29 Août 2006 16:36 
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Salluste
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Tout le probleme de la premiere guerre mondiale c'est que c'est la premiere guerre moderne et la premiere guerre du 20 em siecle.

Les russes sont encore dans le 19 em siecle par rapport à leurs voisins.

Malraux avait bien dit d'ailleurs que la revolution russe n'est pas la premiere du 20em siecle mais la derniere du 19 em siecle..

Ils n'etaient pas "modernes" et quand les premieres armes sophistiquées sont apparues comme les avions ...ils n'avaient rien à opposer..

Le tsar a été certes trés loyal , mais il aurait mieux valu pour lui rester en dehors de la guerre.
Ceci dit pour des raisons qui me sont encore obscures ses generaux l'y ont poussé..!!


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Message Publié : 29 Août 2006 16:49 
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Citer :
Les russes sont encore dans le 19 em siecle par rapport à leurs voisins.

Trois intervenants vous disent que non, mais vous persistez sans donner aucune référence historique... :?

Citer :
Malraux avait bien dit d'ailleurs que la revolution russe n'est pas la premiere du 20em siecle mais la derniere du 19 em siecle..

Je ne vois pas trop le rapport avec l'état de l'armée russe avant 1914. :roll:

Citer :
Ils n'etaient pas "modernes" et quand les premieres armes sophistiquées sont apparues comme les avions ...ils n'avaient rien à opposer..

L'armée russe disposait d'avions et combien de fois faudra-t-il vous répéter qu'avant 1916, les armées s'en servent très peu, à part pour l'observation.

Citer :
ses generaux l'y ont poussé..!!

Personne n'a poussé le Tsar a suivre la France, si ce n'est lui-même. Il a voulu être fidèle jusqu'au bout à la parole donnée par son père.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Août 2006 17:33 
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Jean Froissart
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Docteur Philippe a écrit :
Les autres pays ont evolué..avions, gaz, tanks..etc....l'armée russe elle n'a rien fait..aucune inovation !!!
Elle en etait technologiquement incapable.


Au niveau aviation, connaissez-vous le Sikorsky I.M. ? Le premier I.M. militaire : le "Kievski" donna une première démonstration des possibilités des grands avions que le haut commandement russe avait commandé pour la reconnaissance stratégique en atteignant le 4 juin 1914 l'altitude de 2000 m avec 9 passagers ; le jour suivant, il volait pendant 6 heures 33 minutes avec cinq passagers. En juillet ont débuté les essais de lancement de bombes.
Technologiquement parlant, on est loin de l'arriération technique...Non ?
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 17:58 
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Jean Froissart
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Docteur Philippe a écrit :
PS: Aprés la declaration de guerre en aout 1914,les generaux du tsar ont fait couper les lignes telegraphiques afin qu'il ne puisse pas se raviser !!!...c'est dir à quel point ils etaient heureux de voir arriver cette guerre. Cela prouve bien que Nicolas II n'etait deja plus vraiment le "patron"....


Les généraux russes étaient en ébullition à cause des "râtés" que va provoquer la mobilisation partielle. Ils pressent Sazonov d'obtenir une audience auprès du tsar pouru'il donne son accord à la mobilisation générale, sachant que si ce ministre reçoit l'assentiment impérial, il téléphonera aussitôt au général Janouschkevitch qui prendra ses mesures sans délai ("après son accord, je couperai mon téléphone" ce qu'il fit). Nicolas II a hésité durant une heure face à Sazonov puis a signé, prouvant une fois de plus qu'il avait un caractère hésitant. Mais le tsar était bien le patron et ses traits de caractère étaient bien connus de son entourage. Ces évènements se situent avant la déclaration de guerre remise par l'ambassadeur allemand Pourtales le 1er août.
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 18:07 
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Jean Froissart
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Après, j'abandonne...
Luddendorf dans ses "Mémoires" a écrit que le canon de campagne "77" Putilov était supérieur au "75" français...A chacun son avis.
D'ailleurs, Luddendorf n'a pas été le concepteur du plan ayant amené la victoire de Tannenberg, ce plan ayant été réalisé par un autre avant son arrivée sur le front de l'est (je ne me souviens plus du nom du vrai concepteur du plan de bataille). Si l'un de vous le retrouve, merci d'avance.
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 18:07 
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Eginhard
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Sur l'armée russe en 1914, n'y a-t-il pas eu aussi (surtout ?) un problème de maîtrise de l'espace : l'insuffisance du réseau ferré ?

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 29 Août 2006 18:11 
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Jean Froissart
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Docteur Philippe a écrit :
Au risque de me repeter il a commis une grave erreur en voulant jouer le role du generalissime aprés avoir relevé son oncle. Ce n'etait pas son boulot !! :oops:


Sur ce point, je suis complètement en accord avec vous. Mais en réalité, c'est le général Alexeîev qui commandait vraiment. Nicolas II tenait un rôle plutôt fantoche à Moghilev. Pourquoi a-t'il viré son oncle le grand-duc Nicolas ?
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 18:29 
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Salluste
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Le tsar a viré son oncle car il y a eu une succesion de revers..d'abord Tannenberg puis les lacs Mazure , le repli de 160 km des russes et l'offenvive sur le Niemen.

Il a eu raison de changer son commandant en chef : c'est un acte politique...mais tort de vouloir exercer cette fonction.Ce n'etait pas un militaire de carriere.


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Message Publié : 29 Août 2006 19:22 
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Jean Froissart
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Il n'était pas mauvais stratège, le grand duc Nicolas. Par contre, au niveau intendance, il était assez déficient (son point faible) considérant que cela ne relevait pas de sa compétence. Dommage.
Quant à Tannenberg, l'animosité ambiante entre Samsonov et Rennenkampf n'a pas arrangé les affaires. Dommage.
Vlad

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Message Publié : 30 Août 2006 11:01 
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On ne peut pas réellement affirmer que l'armée russe était arriérée, bien au contraire.
Depuis 1905 de grandes réformes avaient été apportées dans sa marine et dans l'organisation de son armée de terre sous le cabinet Stolypine.
Comme le rappelle vlad, son armement valait largement celui de ses alliés ou de ses adversaires.
C'est au niveau du commandement et de la logistique que les problèmes existaient. Mais cela était dû au régime politique, principalement.
En effet, les généraux étaient nommés par l'Empereur et comme pour les ministres, les querelles d'intérêts et de plans de carrière venaient destabiliser les rouages du commandement. L'exemple de Tannenberg est à ce titre révélateur. Sans la lenteur de Rennenkampf, les Prussiens étaient battus !
De plus, Nicolas II pouvait changer d'avis rapidement, en fonction de son entourage plus ou moins influent.

Citer :
Le tsar a viré son oncle car il y a eu une succesion de revers..d'abord Tannenberg puis les lacs Mazure , le repli de 160 km des russes et l'offenvive sur le Niemen.

Ce n'est pas exact. Le grand-duc Nicolas a réussi à percer le front autrichien en Galicie en 1915 et le front se stabilisa jusqu'à l'offensive de Broussilov en 1916, qui manqua de peu de destabiliser définitivement les armées des puissances centrales.
Mais pour en revenir au sujet, rien ne peut permettre d'affirmer qu'en 1914, l'armée russe était "arriérée".

A ce titre, il serait intéressant de trouver des informations concernant l'équipement et l'organisation de cette armée en 1914. :wink:

Citer :
l'insuffisance du réseau ferré

C'est vrai que cela était un problème, surtout pour le ravitaillement des deux principales métropoles.
D'un autre côté, les écartements des rails de chemin de fer étaient différents entre la Russie et les puissances centrales. Ainsi, pour tout territoire conquis par les uns et les autres, les problèmes de transport était très grands.

Citer :
ce plan ayant été réalisé par un autre avant son arrivée sur le front de l'est (je ne me souviens plus du nom du vrai concepteur du plan de bataille). Si l'un de vous le retrouve, merci d'avance.

Il me semble que c'était le général François.

Bien à vous, :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 03 Nov 2010 17:24 
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Bonjour

Je rebondis sur le sujet pour aborder la question sous l'angle économique, et plus précisément sous celui de l'industrialisation de la Russie
Cela a été abordé ici mais pas en profondeur.

Je dois dire qu'au cours d'une lecture, puis au passage d'un documentaire j'ai entendu parlé d'un "miracle économique" russe qui aurait pris place avant 1914, au point de vue capitaliste comme industriel. Sans recherches supplémentaires, je gardais donc cette idée. Dans mon esprit, la guerre était intervenue trop tôt pour que ce dynamisme porte effectivement ces fruits, alors que pour beaucoup l'idée même d'une tendance positive paraît absurde au regard de la suite des évènements.

De même, la propagande soviétique tout autant que le développement industriel de l'URSS paraissent s'opposer à cette idée.

En somme, l'économie de la russie tsariste était elle en marche vers le développement? Cette publication sur l'industrie de l'empire russe me renforce dans cette idée
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/p ... rodkin.pdf

voyez les deux graphes en fin de document. De plus, de la page 5à7 est abordée la controverse du point de vue de la propagande et des perceptions.
J'ai présenté ce document au cours de discussions ailleurs et me suis heurté au refus et à l'incrédulité de mes interlocuteurs.
Par conséquent je me permets de vous demander si vous disposez d'autres séries statistiques (et particulièrement comparatives avec les autres puissances industrielles), où si vous connaissez l'opinion de spécialistes de cette période. Je dois avouer que j'ai un peu de mal à trouver sur ces deux plans, et je ne maîtrise pas le russe ce qui n'aide pas...


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Message Publié : 03 Nov 2010 18:39 
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Sur Tannenberg, voir ce site allemand très bien fait, avec de nombreuses cartes:

http://www.tannenberg1914.de/index.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Nov 2010 19:44 
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Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je dois dire qu'au cours d'une lecture, puis au passage d'un documentaire j'ai entendu parlé d'un "miracle économique" russe qui aurait pris place avant 1914, au point de vue capitaliste comme industriel. Sans recherches supplémentaires, je gardais donc cette idée. Dans mon esprit, la guerre était intervenue trop tôt pour que ce dynamisme porte effectivement ces fruits

Cette lecture est exacte.
La Russie entame son essor économique dans les années 1880-1890 et s'industrialise rapidement via les chemins de fer et ses richesses énergétiques (comme à Bakou par exemple). Même si le nombre d'ouvriers ne représente encore que peu de choses en 1913, le pays se modernise rapidement grâce aux emprunts étrangers (anglais, français et allemands).
La production agricole de 1913 ne sera d'ailleurs dépassée qu'en... 1940 !
Une véritable classe moyenne pointe et rogne les positions économiques et sociales de la noblesse terrienne impériale. La société change et très vite.
De nombreux experts étrangers dans les années 1910 - sous le gouvernement Stolypine - expliquent que la Russie sera bientôt la première puissance économique mondiale.
Les historiens spécialistes de la question ont réalisé leurs travaux dans les années 1950-1960 et peu de choses ont évolué sur la question économique depuis.

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Alphonse de Lamartine


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