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Message Publié : 04 Déc 2010 21:37 
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Jean Mabillon
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Il ne faut pas oublier qu'il existait un parti pro allemand puissant qui avait des ramifications y compris dans l'armée et les arsenaux où la cadence de production des armes était sabotée par des contrôleurs de l'armement qui faisaient mettre des armes au rebut au moindre petit défaut d'aspect....Ce qui explique pourquoi dans certains régiments une compagnie sur deux n'avait que des bâtons en guise de fusils...


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Message Publié : 05 Déc 2010 0:16 
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Quels sont vos exemples pour illustrer ces affirmations ?

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Message Publié : 05 Déc 2010 0:43 
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Jean Mabillon
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Je n'ai plus les noms,mais il y eu des arrestations en 1915 ou 16,la production de fusils remonta,mais la pénurie s'était installée malgré des livraisons françaises (environ 100;000 Gras à magasin en 11mm),japonaises (Arisaka) ,américaines( Winchester qui équipèrent les tirailleurs Lettons et des Mosine-Nagant fabriqués par Remington en assez grand nombre)


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Message Publié : 05 Déc 2010 8:49 
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Quoiqu'il en soit, rien ne vient confirmer que des compagnies avaient des bâtons à la place des fusils dans l'armée impériale. Des cas de pénurie ont pu se rencontrer en 1916, mais ce n'est plus le sujet... Nous sommes alors dans les mois les plus difficiles du premier confllit mondial et plus avant 1914.

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Message Publié : 05 Déc 2010 15:49 
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Jean Mabillon
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Oui,vous avez raison, tant qu'il n'y a pas de pertes ni d'inflation des besoins par la mobilisation, tous étaient convenablement équipés....


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Message Publié : 11 Déc 2010 17:27 
Sir Peter a écrit :
Il ne faut pas oublier qu'il existait un parti pro allemand puissant qui avait des ramifications y compris dans l'armée et les arsenaux où la cadence de production des armes était sabotée par des contrôleurs de l'armement qui faisaient mettre des armes au rebut au moindre petit défaut d'aspect....Ce qui explique pourquoi dans certains régiments une compagnie sur deux n'avait que des bâtons en guise de fusils...

Je n'ai plus les noms,mais il y eu des arrestations en 1915 ou 16,la production de fusils remonta,mais la pénurie s'était installée malgré des livraisons françaises (environ 100;000 Gras à magasin en 11mm),japonaises (Arisaka) ,américaines( Winchester qui équipèrent les tirailleurs Lettons et des Mosine-Nagant fabriqués par Remington en assez grand nombre)


Peut-être est-ce de Joukov que vous tirez cela ?
Car, Georgi Joukov dans ses Mémoires (p.57-58) raconte sa première approche du front, en août 1916 : "Par les blessés nous apprîmes beaucoup de choses, en premier lieu que les troupes étaient très mal armées et qu'elles manquaient de munitions. Nous apprîmes aussi que le haut-commandement avait mauvaise presse, car, parmi les soldats, l'opinion était répandue qu'il y avait là des traîtres payés par les Allemands.".


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 11 Déc 2010 21:51 
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Philippe de Commines
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Laghis a écrit :
[ :arrow: Pour ce qui est de l'équipement russe au début de la guerre, il est loin d'être dépassé. Le fantassin dispose du fusil Mosin-Nagant semi-automatique.

Une simple petite rectification : le Mosil-Nagant n'est pas semi-automatique :
http://world.guns.ru/rifle/repeating-ri ... sin-e.html
Seule l'armée française et, dans une moindre mesure, l'armée US, auront des fusils semi-automatiques :
http://world.guns.ru/rifle/autoloading- ... 917-e.html
Pedersen Device :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_device


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Message Publié : 11 Déc 2010 22:03 
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Jean Mabillon
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L'aviation allemande aussi, utilisant des mousquetons semi-auto Montdragon ,mexicains d'origine,il me semble. L'aviation française se servira des Winchester semi automatiques également ...


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Message Publié : 11 Déc 2010 22:30 
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Jean Mabillon
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Les Russes pour leur part sortirent en 1916 le Federov semi auto capable de tirer aussi par rafales ...calibre adopté :le 6,5 mm japonais ? L'ancêtre des fusils d'assaut......


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Message Publié : 12 Déc 2010 15:43 
La Russie à l'époque avait si je me souviens bien 90% de miséreux, qui étaient autant d'analphabètes.
Sur le pan social la Russie tsariste était bel et bien arriérée... Les bolcheviks accompliront des progrès remarquables après la guerre à ce sujet. Vu qu'ils ne partaient de pas grand-chose, vous me direz, c'était pas difficile. :mrgreen:


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Message Publié : 12 Déc 2010 16:14 
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Jean Mabillon
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C'était surtout un pays majoritairement de paysans dans des campagnes où les routes ont toujours été déplorables et il faut attendre les résultats des grands emprunts pour que le rail se répande....


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Message Publié : 12 Déc 2010 19:10 
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Ouah... 8-| Les clichés peuvent avoir la vie dure dans de telles conditions.

Citer :
La Russie à l'époque avait si je me souviens bien 90% de miséreux, qui étaient autant d'analphabètes.

D'où tirez-vous pareils chiffres ?

Citer :
Sur le pan social la Russie tsariste était bel et bien arriérée...

Hmm... Avec un système de retraites pour les ouvriers avant d'autres pays d'Europe ? :rool:
Sérieusement, pourrait-on éviter dans cette discussion des réflexions proche de propos de comptoir ?

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Message Publié : 13 Déc 2010 0:29 
Clichés ? Pas si sûr... Ce que je vous disais étaient les réminiscences de cours d'école... Mais puisque ça vous choque, je me suis penché sur l'Encyclopédie Universalis.
Elle parle de 130 millions de paysans sur 160 millions d'habitants en 1910. Soit plus de 80% de population rurale. Elle parle aussi de 22% de personnes sachant lire et écrire en 1897, j'en déduis donc que 78% étaient analphabètes ou illétrés (ne sachant ni lire ni écrire), ce qui correspond à peu près au chiffre de la population rurale d'ailleurs.

Quant aux retraites ouvrières... il me semble que Joukov dit qu'elles existent uniquement pour les fonctionnaires et les militaires (à vérifier)... Et l'Encyclopédie Universalis n'en parle même pas !
De même, si jamais l'Empire tsariste avait effectivement pris une loi concernant ces retraites ouvrières ; il faut se méfier des lois tsaristes qui restent lettre morte : en 1910 la loi limite à 10 heures quotidiennes la durée du travail, mais l'Encyclopédie Universalis dit bien que la loi des 10 heures de 1910 était restée lettre morte. Cela m'est confirmé par les Mémoires de Joukov par ailleurs, qui était fourreur à cette époque à Moscou, et qui dit qu'il travaillait 11 heures par jour au minimum (il ne parle même pas de la loi des dix heures!)... De même, les ouvriers comme Joukov était battu très souvent par leur patron ; la loi les protégeait en théorie, mais en théorie seulement. A ce sujet l'Encyclopédie Universalis écrit "Les rapports entre ouvriers et patrons étaient régies non pas par la législation formelle d'un Etat paternaliste mais par l'arbitraire patronal".

C'est donc avec un grand intérêt que j'attends des précisions sur ces retraites.


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Message Publié : 13 Déc 2010 7:59 
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Je me demande bien pourquoi des historiens travaillent toujours, puisque tout est dans les encyclopédies et les dictionnaires...
Je vous conseille de vous plonger plutôt vers Figes ou Seton Watson.
D'ailleurs ce type de "recensement" pour l'époque me paraît hautement fantaisiste. Aucun auteur n'arrive à de tels chiffres, puisque le gouvernement impérial n'en disposait pas et ne réalisait pas ce type d'étude.
De plus comparer 1897 avec 1914 est particulièrement incorrect, étant donné que les réformes de Witte et de Stolypine changent profondément la donne. En 1914, environ 40% des paysans russes sont propriétaires de leurs terres. On est loin de la misère... Les premières retraites pour les ouvriers - mais encore incomplètes - sont l'oeuvre du gouvernement Stolypine en 1910.

Citer :
De même, les ouvriers comme Joukov était battu très souvent par leur patron

Bien entendu... C'est bien connu : le patron sortait avec son ceinturon pour frapper ses centaines d'employés.
C'est vrai que le cliché ne se ressent pas

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 28 Fév 2012 14:09 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Le problème coté russe fut plutôt du coté des officiers. Issus de la haute aristocratie, ils considéraient les soldats comme des objets. Avec une autre mentalité, ils auraient été plus respectueux de la vie de leurs hommes et cela aurait influé sur les résultats.


Lorsque Trotski aura réformé l'Armée Rouge et même avant, les officiers n'étaient pas aristocrates et le sort des soldats pas plus enviable... La Russie tablera toujours sur sa réserve d'hommes alors pour le respect :rool:
Je dirais même que les officiers tsaristes étaient peut être moins barbares à défaut d'être "plus respectueux".

Pour ce qui concerne les famines, celles subies sous Lénine feront plus de morts par une idée forcenée de NEP que sous les tsars... Je ne parle pas des holodomors qui viendront plus tard avec Staline dont certaines planifiées (Ukraine).

Ceci pour répondre à l'intervenant qui se posait la question. Même Lénine reviendra sur sa politique et là aussi, les documentaires TV sont assez éloquents.

Un petit plus : il est étrange de lire "La révolution russe" de Trotski, les analyses sont passionnantes mais vieillissent mal.

A qui parlait de la folie dépensière de l'aristocratie ce fut vrai jusqu'à la naissance du second enfant de Nicolas II. Remise de ses couches la tsarine donnera un dernier "bal masqué", si prisé du temps d'Alexandre III. Il y avait des palmiers dans la salle de bal et une personne demanda ce qui arriverait lorsque les palmiers atteindraient le plafond, il lui fut répondu que l'on surélèverait simplement les plafonds.
Cependant il est à noter qu'ensuite la famille impériale va se démarquer de la Cour, ce qui lui sera violemment reproché par les aristocrates de St Petersbourg. Hélène, la soeur aînée de l'impératrice Alexandra mènera jusqu'à la mort de son époux la Cour et son train. La famille impériale préférant une vie plus simple et plus intime.
Et c'est en ceci que je rejoins un des intervenants qui faisait un parallèle entre la révolution française et la révolution russe : même style de gouvernants complètement coupés des réalités, même style d'homme pour le Tsar plus intéressé à couper lui-même son bois qu'aux affaires d'Etat. On le verra lui aussi comme libéré lorsqu'astreint à résidence et s'occuper des tâches manuelles (jardinage etc.).
Le profil de la tsarine est un peu semblable à celui de Marie-Antoinette : dès qu'elle sera mère, elle se retirera petit à petit de la Cour.
Il faut remettre aussi certaines personnes dans le contexte comme Raspoutine et cesser d'imaginer qu'Alexandra gouvernait plus que son époux. Elle était certes plus ferme mais lors de la WW1 son statut d'allemande desservira grandement le régime.
Maintenant j'ai une question : si la Russie était tant arriérée, pourquoi Guillaume II aurait-il laissé passer Lénine dans son wagon non plombé mais tout simple, seulement l'homme était porteur et le Kaizer bien certain qu'avec l'arrivage en question la donne allait être changée. J'aimerais savoir ce que vous pensez du voyage de Lénine ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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