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Message Publié : 11 Mars 2012 9:20 
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Ce "non" n'engage que vous.

Je ne crois pas. Tous les ouvrages sur la Russie contemporaine placent la réforme en 1890. Figes, Seton-Watson par exemple.
Il faudrait changer d'ami ! :mrgreen:
Concernant le mir, je n'ai jamais écrit que c'était la même chose que les zemstvos. :rool:

Citer :
Je vois que Wiki. est votre ami

Non. Sur Stolypine, il existe un essai sur sa personne et celle de Jean de Cronstadt. Des archives aussi...
Quittez donc un peu Wiki !

Citer :
L'idée du changement de style de vote pour favoriser les plus nantis lors de la 3ème Douma vient aussi de lui.

Et alors ? Changer la loi électorale n'enlève rien au fait que Nicolas II ne soit pas plus un Empereur autocrate.

Citer :
D'après la définition les MIR semblent donc des assemblées paysannes.

Et alors ? Qui a écrit l'inverse ? 8-|

Citer :
Là encore cette date n'engage que vous et l'idée que vous vous faites de l'importance.

Non, à nouveau je vous conseille de quitter votre "ami" et de vous conduire vers un ouvrage français ou anglo-saxon sur le règne de Nicolas II ou les réformes de Stolypine.
Je viens d'aller voir ce qu'il y a sur le Wiki français et c'est bien plus qu'une catastrophe... :rool:
On ne fait pas de l'histoire avec Wiki, mais avec des archives et des ouvrages d'historiens.

Citer :
Elue au suffrage restreint la première Douma est jugée trop progressiste. Le parti constitutionnel social-démocrate y est largement représenté. Deux mois et demi plus tard (à peu près, je vous laisse les dates), elle se voit dissoute.

Quel est le sens de cette réponse à ma question ?
Vous me parlez de la 1ère Douma, mais ma question portait sur Lénine... Je vous donne la réponse : Lénine ne s'est pas opposé au boycott de celle-ci, comme de la suivante. Le POSR avait des élus dans les deux premières Doumas...

Citer :
Dès 1901, par l'intermédiaire de l'Iskra, les idées socialistes touchent la classe ouvrière. Le POSDR prend forme.
Dès 1903, les Bolcheviks voient le jour. Plekhanov et Lénine donnent le ton et les mots "dictature du prolétariat" donne le sens politique à suivre.
Même si elle est clandestine cette organisation existe et dès 1905, le parti peut ouvertement faire de la propagande.
Comme la Russie est unique, unique aussi est sa manière de faire la révolution... de loin mais avec des clandestins bien présents.

Wiki + extrapolations = approximations et erreurs.
Non seulement le POSR n'est qu'ultraminoritaire parmi les grands partis socialistes de l'Empire russe, mais qui plus est il est quasiment inconnu. Ce sont les S-R qui sont les plus connus et les plus populaires.
Et lorsque ce parti est connu, ce n'est certainement pas la frange bolchévique, minoritaire dans les cadres du parti.

Citer :
sans trop m'avancer, je crois que le mot menchevik vient de "minorité" et bolchevik de "majorité". Wiki. est mon ami

Changez d'ami, de grâce ! (sic) lol
Les bolcheviques sont la frange minoritaire du POSR au niveau des cadres, mais deviennent majoritaires chez les militants à la fin des années 1900, ce qui permet d'entraîner la scission (en 1908 déjà), voulue par Lénine d'un côté et Martov de l'autre. Les menchéviks, majoritaires dans les structures du parti pensaient que la grande majorité des militants les suivraient et c'est l'inverse qui s'est produit.

Citer :
un langage un peu militaire du style

Excusez-moi, mais je commence à en avoir assez que personne ne prenne la peine de lire ce qui s'écrit sur la Russie et vienne poster ce type de cliché depuis des années.
Il existe d'ailleurs de nombreux topics dans cette rubrique qui permettent de sortir du piteux Wiki... :wink:

viewtopic.php?f=45&t=2313
viewtopic.php?f=45&t=932

Pour le reste, il est véritablement délicat de vous répondre : vous mélangez dans le même paragraphe des réalités très différentes en 1890, 1905, 1910 et 1917.
En moins de 20 ans, la physionomie de la Russie entre dans de profondes mutations. Il n'y avait que très peu d'ouvriers en 1890, ce qui n'est plus le cas en 1904. La nature même de ces ouvriers se modifie : la plupart sont au départ des moujiks, qui ont toujours leur habitat dans leur village d'origine, c'est moins le cas vers 1910, où des cités ouvrières se sont créées : exemples dans les faubourgs de Saint-Pétersbourg ou de Moscou. Mais aussi dans la région de Bakou, d'Odessa ou de Varsovie.
Précisez les choses et arrêtons de prendre Jivago comme argent comptant, voire de dresser des comparaisons avec la France de l'époque, c'est absurde. La France à cette date a terminé la première phase du processsus d'industrialisation et est entrée dans la seconde ; les temps de travail ont été déjà réformés ; la conquête politique a accompagné ce processus économique et social ; l'urbanisme et les transports ont "explosé" ; la France a terminé son processus de "transition démographique", ce qui n'est pas le cas en Russie, loin de là.
Donc, partons avant tout du principe que ces réalités économiques et sociales sont radicalement différentes dans les deux pays et que cela n'est pas un marqueur suffisant pour montrer que l'un serait "arriéré" par rapport à l'autre, voire que le régime tsariste serait pire qu'un autre. Du moins, il faudrait entrer dans des faits précis (dates, acteurs, conséquences, etc.) pour qu'on puisse arrêter de tourner autour du pot.
La Russie comble son retard à toute vitesse dans des conditions sociales difficiles, mais finalement logiques. Même s'il est un peu dépassé - il y a toujours une part de vrai -, je vous envoie au concept de "take-off" de Rostov.

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Message Publié : 11 Mars 2012 10:29 
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gaete59 a écrit :
PS : sans trop m'avancer, je crois que le mot menchevik vient de "minorité" et bolchevik de "majorité". Wiki. est mon ami. ;)

Duc de Raguse a écrit :
Les bolcheviques sont la frange minoritaire du POSR au niveau des cadres, mais deviennent majoritaires chez les militants à la fin des années 1900, ce qui permet d'entraîner la scission (en 1908 déjà), voulue par Lénine d'un côté et Martov de l'autre. Les menchéviks, majoritaires dans les structures du parti pensaient que la grande majorité des militants les suivraient et c'est l'inverse qui s'est produit.

Je me permets de revenir sur le propos de Duc de Raguse. Si Menchévik signifie, comme vous le souligniez gaete59, minoritaire, et Bolchévik, majoritaire, ces appellations effectives après le vote sur le statut de membre du Parti ouvrier social-démocrate russe (POSDR) du deuxième Congrès du parti (1903) ne sont pas représentatives de la situation politique au moment de leur apparition : elles sont un raccourci emprunté pour qualifier une situation éphémère.

Ainsi, à l'été 1903, au moment du vote, Lénine n'obtient que 22 voix, alors que Martov, grâce, entre autres, au soutien des membres du Bund (Union générale des travailleurs juifs de Lituanie, de Pologne et de Russie), en obtient 28 et prend la direction des instances du parti, ce qui fait que la proto-faction bolchévique est minoritaire au sein du parti. Cependant, après un vote à l'unanimité sur le statut du Bund, ses membres quittent le congrès et un nouveau vote est réclamé. Lors de ce second vote, Lénine obtient la majorité et la faction bolchévique (majoritaire) du POSDR apparaît réellement.

Toutefois, Martov accuse cette situation, qualifiée par certains d'accidentelle, et, rallié par Plekhanov et plusieurs membres du directoire bolchévique du Parti, il rétablit la situation du premier vote, dans laquelle les Menchéviks sont majoritaires et les Bolchéviks sont minoritaires. Le renversement de cette situation s'opère en 1904, lorsque Lénine parvient à fédérer différents groupes de Bolchéviks, littéralement Les majoritaires mais en pratique les défenseurs d'une conception restrictive du statut de membre du POSDR et d'une alliance avec la paysannerie. En 1905, au troisième Congrès du parti, si les cadres, comme le rappelait Duc de Raguse sont acquis à la cause menchévique, les militants se rallient à Lénine et au bolchévisme.

Il faut, pour conclure, concevoir cette notion de majorité avec beaucoup de recul, notamment en considération des divisions existantes, dès 1905, au sein du mouvement bolchévique.

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Message Publié : 11 Mars 2012 12:19 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Merci pour ces liens que j'ignorais. Je n'ai pas franchement l'habitude de jongler sur les foris.

Citer :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=45&t=2313


Le résumé est particulièrement intéressant et la source de cette analyse de Stolypine et de son action serait agréable à connaître. En effet quelques pistes supplémentaires sortent de ce que peut en dire wiki. ou autre.
Je ne prends pas wiki. pour parole d'évangile mais je ne voue pas non plus aux gémonies cet outil dont manifestement chacun se sert en partant du principe que c'est mieux que "rien" et que tout le monde n'a pas l'opportunité de se lancer dans des lectures aussi poussées que les vôtres.
L'Histoire n'est pas ma vie et mes loisirs ne sont pas que l'Histoire.
Si demain une personne me demandait si les îlots de Langherans sont montés sur pilotis, je n'aurais une attitude de suffisance en renvoyant cette personne au moins au Garnier-Delamare (tout en insinuant que ce dictionnaire est la dernière solution des incultes) lui montrant ainsi qu'à ce niveau, mieux vaut abandonner car seule mon explication peut être compréhensible.

Citer :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=45&t=932

Je n'ai pu ouvrir ce lien.

Citer :
Précisez les choses et arrêtons de prendre Jivago comme argent comptant, voire de dresser des comparaisons avec la France de l'époque, c'est absurde.

Relisez-vous, vous ne faites que cela.
Ceci dit je suis désolée de vous avoir fait "tourner autour du pot", telle n'était pas ma démarche mais je ne puis que m'incliner devant votre érudition de cette partie de l'Histoire et votre propension à partager votre savoir.

Merci pour tout : je n'ai guère avancé, d'ailleurs le peut-on avec une vue personnelle de certains évènements assénés comme un diktat, allant jusqu'à me reprocher vertement de prendre la France pour aulne et Pasternak pour évangile sans même prendre la peine de vous relire.

Donc hors vous et vos analyses, personne ne semble comprendre la Russie. Tant mieux, car si je dois pour en échanger ramener mon intervenant au stade poli d'abruti, je préfère vous laissez la main. Vous y excellez.

Et tout le reste n'est que littérature... BAV.
G.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 11 Mars 2012 12:35 
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Philippe de Commines
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@ Jadis,

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette précision et surtout l'explication. Ceci dit je ne parlais pas du nombre mais de l'origine des mots (maintenant je n'en suis plus même certaine... de l'origine des mots), vous dire... :oops: C'est ainsi que l'Histoire peut nous sembler un tel étrillage doublé d'un rapport de force que certains sujets semblent soudain devenir inabordables par la "masse", seuls les initiés peuvent échanger sur caution du Monsieur Loyal de mise.
Ce doit être le but du jeu, j'imagine... 8-|

Bien à vous.
g.

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Message Publié : 11 Mars 2012 18:42 
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Citer :
Le résumé est particulièrement intéressant et la source de cette analyse de Stolypine et de son action serait agréable à connaître.

Je vous ai avancé les travaux des historiens sur la question : Seton-Watson, Figes entre autres. Je cite ceux-là, car leurs travaux me semblent les plus complets et "globaux".

Citer :
L'Histoire n'est pas ma vie et mes loisirs ne sont pas que l'Histoire.

Aucun problème. Mais, si je vous cite des travaux d'historiens, évitez de penser - et d'écrire - que les données factuelles avancées "n'appartiennent qu'à moi". :wink:
Merci au passage à Jadis d'avoir rappelé les détails des combats Lénine/Martov. Les divisions intestines sont longues, mais la scission définitive n'apparait qu'en 1908, confirmée en 1912 lors d'une réunion de la dernière chance...

Citer :
Je n'ai pu ouvrir ce lien.

Ah ? Pourtant, j'y arrive bien... :-|

Citer :
Donc hors vous et vos analyses, personne ne semble comprendre la Russie. Tant mieux, car si je dois pour en échanger ramener mon intervenant au stade poli d'abruti, je préfère vous laissez la main. Vous y excellez.

Merci de ne pas inverser les rôles. Mes premiers posts étaient très posés, je vous ai expliqué certaines choses à l'aide d'arguments et de données factuelles. Je vous ai conseillé des ouvrages. Mais, vous m'avez tout renvoyé à la figure avec du Wiki placé n'importe comment, en me faisant passer pour un abruti - essentiellement sur le mir, les socialistes russes et les zemstvos.
Il serait temps de faire aussi son autocritique et d'éviter de faire passer les autres pour ce qu'on est aussi un peu.
Fin de la mise au point pour ma part.

Concernant mes sources sur les réformes de Stolypine, les voici :
- F.-X. de Guibert, Un drame russe : P.A. Stolypine, Joan de Kronstadt et la Russie avant 1914, 1998.
- Polejaev, Petr Vasilievitch, L'expérience de Stolypine, ou La perestroïka assassinée, 1989.
- Le Nicolas II d'Hélène Carrère d'Encausse et La Révolution russe de Figes - même si la période de Stolypine n'est pas la plus développée - y font également allusion.

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Message Publié : 24 Juin 2012 18:35 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
L'autocratie tsariste ? Elle n'existe plus de fait depuis les mouvements révolutionnaires de 1905-1907. Une Douma - aux pouvoirs certes limités - limite les pouvoirs du souverain, puisque le pouvoir législatif est partagé.

La vision des principaux intéressés pourrait aussi être intéressante à lire : par correction, par souci historique et puis parce-que malgré toutes les analyses postérieures, ils vivent la situation ce qui me parait tout de même un paramètre à ne pas négliger. %1

"Tu es le Maître en Russie : autocrate, rappelle-toi cela ! Comme tous auraient besoin de sentir une volonté et une main de fer. Jusqu'ici ton règne fut de la douceur, maintenant il doit être celui du pouvoir et de la fermeté. Tu es le Seigneur et le Maître de la Russie et Dieu tout-puissant t'a placé là : ils doivent donc s'incliner devant ta sagesse et ta fermeté... Pardonne-moi, mon chéri, mais tu sais que tu es trop bon et trop doux. Parfois un mot dit d'une voix haute et un regard sévère font des miracles. Ils doivent mieux se rappeler qui tu es et qu'il leur faut avant tout s'adresser à toi. - Tu sais comme notre peuple est capable, mais il est paresseux et manque d'initiative. Il suffit de le pousser et alors tout sera fait. Seulement, ne demande pas, ordonne : sois énergique pour le bien de ton pays !..."

"... On dit qu'on me hait parce qu'ils sentent (la clique de gauche) que je travaille pour ton œuvre, pour Baby et la Russie. Oui, je suis plus Russe que beaucoup d'autres et ne resterai pas tranquille... si dans un combat tu avais dû rencontrer l'ennemi, jamais tu n'aurais hésité, tu te serais élancé en avant comme un lion. Sois ainsi maintenant dans le combat contre la poignée de brutes et de républicains. Sois le Maître et tous s'inclineront devant toi. - Il ne faut pas dire : "ton pauvre vieux mari n'a point de volonté", cela me tue. Ordonne de faire maintenant des processions, n'ajourne pas, mon amour. C'est maintenant le Carême, donc le moment est propice. Choisis la fête de Pierre et de Paul mais que ce soit fait au plus vite..."

"Quelle misère ! Il n'y a plus de gentlemen, il n'y a plus de bonne éducation, d'élévation morale et de principes sur quoi s'appuyer. On est si amèrement désenchanté des Russes, ils sont encore si en retard. - Je voudrais savoir ce qui se produira quand cette grande guerre sera terminée. Existera-t-il encore des idéaux ? Les hommes deviendront-ils plus purs, plus spiritualistes ou resteront-ils de vils matérialistes ? Comme je voudrais savoir tout cela ! Mais ces terribles souffrances qu'endure toute l'humanité doivent purifier les cœurs, les esprits, les cerveaux pétrifiés et les âmes endormies. Les grèves et les désordres en ville sont plus que provocants. C'est un mouvement hooligan : des garnements, des filles de bas étage courent et crient qu'ils n'ont pas de pain, simplement pour créer de l'agitation, de même des ouvriers qui empêchent les autres de travailler. Si le temps était plus froid, sûrement tous ces gens resteraient chez eux. Mais tout cela passera et se calmera... Reste de sang-froid, mais ne soit pas trop bon. Rappelle-toi, au nom de la Russie, ce qu'ils ont voulu faire : te chasser. Ce ne sont pas des suppositions, chez Orlov tous les papiers étaient déjà prêts, et moi m'interner dans un couvent. Qu'ils sentent qu'ils doivent avoir peur de toi. Sois plus sûr de toi : il faut qu'ils tremblent devant leur Empereur. Dieu t'a placé où tu es, ce n'est pas de l'orgueil, tu es l'oint de Dieu. - Le temps de la douceur est passé. Maintenant vient ton règne de la volonté, du pouvoir, et nous les forcerons à s'incliner devant toi. Il faut leur apprendre à obéir. Ils ne connaissent pas la signification de ce mot. Mon chéri, rappelle-toi que la monarchie et ton prestige ne doivent pas être entamés par l'existence de la Douma. C'est le Tsar qui gouverne, non la Douma. N'oublie jamais que tu es et doit rester Empereur autocrate. Nous ne sommes pas prêts pour un régime constitutionnel... La Russie, grâce à Dieu, n'est pas un Etat constitutionnel bien que ces individus tâchent de jouer un rôle et se mêlent des affaires dans lesquelles ils ne devraient pas oser intervenir. - En vérité, ce serait la ruine de la Russie et contraire à ton serment du couronnement puisque, grâce à Dieu, tu es un autocrate. - Ce doit être ta guerre et ta paix et ton honneur et celui de la patrie, et en aucun cas celui de la Douma. Ils n'ont pas un mot à dire dans ces questions !"

"... Quelques-uns ont peur que je me mêle des affaires de l'Etat (les Ministres, par exemple), d'autres voient en moi celle qui doit aider quand tu n'es pas là... Tu n'es pas opposé à cela, dis, mon chéri, que j'intervienne et que je fasse part de mes idées ?... j'ai plus d'énergie qu'eux tous réunis et je ne puis rester tranquille à regarder ce qui se passe. On dit qu'on me hait parce qu'ils sentent (la clique de gauche) que je travaille pour ton œuvre, pour Baby et la Russie... si dans un combat tu avais dû rencontrer l'ennemi, jamais tu n'aurais hésité, tu te serais élancé en avant comme un lion. Sois ainsi maintenant dans le combat contre la poignée de brutes et de républicains. Sois le Maître et tous s'inclineront devant toi. - Il ne faut pas dire : "ton pauvre vieux mari n'a point de volonté", cela me tue... Ordonne de faire maintenant des processions, n'ajourne pas, mon amour. C'est maintenant le Carême, donc le moment est propice. Choisis la fête de Pierre et de Paul mais que ce soit fait au plus vite. Ah ! pourquoi ne sommes-nous pas ensemble pour parler de tout et veiller à ce que n'arrivent pas des choses qui, je le sais, ne doivent pas être ? "

"Ah ! oui, Grigori m'a dit aussi de t'écrire que tu ne dois pas te troubler quand tu révoques un général par la pensée que peut-être il est innocent. Tu pourras toujours dans la suite lui pardonner et le reprendre, et le fait qu'il aura souffert ne nuira jamais car cela inspirera une crainte salutaire de Dieu... Dis-lui [la Russie] qu'un vrai serviteur n'ose pas aller contre un homme que respecte et vénère son suzerain."

L'autocratie n'existe plus "de fait", il est bon d'ajouter ces deux mots qui font toute la différence, parce-que visiblement l'avalanche de Doumas et la valse des ministres nous montrent en effet un pouvoir législatif fort partagé. Revenons donc à cette phrase : "La Douma... aux pouvoirs limités... limite les pouvoirs du souverain...". Ceci fait beaucoup de limitations et au final, celles-ci s'annulant on sait qui seront les gagnants, que ceci plaise ou non : l'histoire n'est pas faite pour engendrer des lecteurs béats, elle semble plus complexe mais ce n'est que mon avis. lol

Une évocation de l'économie et de l'effort de guerre...

"Ecoute notre Ami, aie confiance en Lui. Il a dans le cœur ton intérêt et celui de la Russie, nous devons seulement faire plus attention à ce qu'Il dit. Ce n'est pas pour rien que Dieu nous l'a envoyé. Il ne parle pas à la légère et c'est très important d'avoir non seulement Ses prières mais aussi Ses conseils... Notre Ami trouve que la plupart des fabriques, surtout celles de bonbons et de sucreries,  devraient faire des obus. - Notre Ami pense qu'un des Ministres devrait appeler plusieurs gros marchands et leur expliquer que c'est très mal, en un moment pareil pendant la guerre, de hausser les prix, et leur faire honte. - Grigori te demande de la façon la plus pressante de donner immédiatement l'ordre que dans tout le pays des processions soient faites le même jour pour implorer la victoire. Dieu exaucera si tous s'adressent à Lui. Je t'en supplie, donne l'ordre.  Je te copie le télégramme de Grigori : "Après avoir reçu le mystère sacré au calice de la Communion, en suppliant le Christ, en prenant sa chair et son sang, j'ai eu une vision de la magnifique joie céleste. Que la puissance céleste soit avec toi dans ton chemin, que les anges soient dans les rangs de nos soldats pour le salut de nos héros courageux, avec la joie et la victoire !" J'ai oublié de te dire que notre Ami m'a priée de te demander de donner l'ordre de ne pas augmenter les prix des tramways en ville. Au lieu des 5 kopecks, il faut maintenant en payer 10, et ce n'est pas juste envers les miséreux. Qu'on impose les riches mais pas les autres qui en ont besoin chaque jour..."

Je passe sur l'analyse des zemstvos et les réponses du tsar, des âmes faibles pourraient s'offusquer avec les clichés de ce "qu'est être un homme et doit être un roi !..." lol Un petit rappel : à ce moment, en Europe, on captait déjà la radio... 8-|
    
Tout ceci pour

"...Nous devons remettre à Baby un Etat puissant. A cause de lui nous n'avons pas le droit d'être faibles sinon son règne sera encore plus difficile, car il lui faudra réparer nos fautes et tenir plus serrées les rênes que tu auras lâchées. Il te faut souffrir à cause des fautes de tes prédécesseurs et Dieu sait que tes charges sont lourdes ! Sois ferme. Je suis ta muraille, je suis derrière toi et ne céderai pas. Au moins pour l'amour de moi et de Baby ne prends pas de décisions importantes sans m'en prévenir, sans t'être entretenu avec moi de tout, tranquillement. Est-ce que j'écrirais ainsi, si je ne connaissais pas ton indécision, tes hésitations et à quel point il est difficile de te forcer à t'en tenir à Ton opinion ? Je sais que je puis te blesser en écrivant ainsi, car cela me fait mal à moi-même et me désole, mais toi, Baby et la Russie m'êtes trop chers..."

La Russie n'est en rien un pays "[b]arriéré
" tel que nous l'entendons, c'est une autre culture, un autre peuple avec d'autres bases. Si ces échanges paraissent ridicules plus de 100 ans après notre révolution alors c'est analyser la Russie avec nos yeux d'occidentaux. Les valeurs sont ailleurs. La RR au final ne changera pas grand chose dans le fond. Lénine sera obligé de revoir sa copie pourtant déjà bien russifiée quant à Staline, même la terreur ne fera pas disparaître cette propension à l'adoration, il changera simplement le visage des icônes. ;)

Il est évident que toute ressemblance avec des évènements passés sous d'autre cieux en d'autres temps est purement fortuite et mérite une analyse très approfondie sinon nous tomberions vite dans le cliché de la fiction. B)

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Message Publié : 25 Juin 2012 7:46 
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D'un autre côté se fonder uniquement sur des lettres de l'impératrice - aucune source n'est évoquée... - paraît tout aussi insuffisant pour appréhender les réalités russes d'avant 1914 que ne lire que les ouvrages de Trotski ou Lénine.

Citer :
ils vivent la situation ce qui me parait tout de même un paramètre à ne pas négliger.

Encore faudrait-il préciser la "situation" en question. En dehors de certains courtisan(e)s, de la famille impériale et de Raspoutine - à qui il est longuement fait allusion ici - l'impératrice semble davantage coupée des réalités de l'Empire russe qu'autre chose.
Ce n'est pas parce qu'elle tente de persuader Nicolas II de gouverner sans Douma - ce qu'il fera tout de même d'une certaine façon - que cette dernière n'existe pas constitutionnellement. Le Manifeste d'Octobre et les statuts règlementaires du Conseil d'Empire et de la Douma ne sont pas une fiction.

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Message Publié : 25 Juin 2012 13:32 
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Duc de Raguse a écrit :
D'un autre côté se fonder uniquement sur des lettres de l'impératrice - aucune source n'est évoquée... - paraît tout aussi insuffisant pour appréhender les réalités russes d'avant 1914 que ne lire que les ouvrages de Trotski ou Lénine.

Il est vrai que Milioukov est une meilleure référence ou alors le récurrent Seton-Watson (George Hugh, pas Robert-William).

Citer :
Ce n'est pas parce qu'elle tente de persuader Nicolas II de gouverner sans Douma - ce qu'il fera tout de même d'une certaine façon - que cette dernière n'existe pas constitutionnellement. Le Manifeste d'Octobre et les statuts règlementaires du Conseil d'Empire et de la Douma ne sont pas une fiction.

Pas de discours stérile sur ce qui existe et manifestement ne fonctionne pas. Des exemples :

"...Ce n'est pas une défaite à proprement parler. Elle l'est dans le sens où le Japon n'était pas considéré comme une grande puissance par les Occidentaux (dont la Russie fait partie). Mais au regard des sommes investies et des pertes humaines, la victoire japonaise n'est pas aussi criante que cela. De nombreux militaires français et européens se sont penchés sur cette guerre à l'époque - il faut que je retrouve les références..."
Enfin la guerre a été un peu perdue du côté russe.

"...Sans la lenteur de Rennenkampf, les Prussiens étaient battus !..."
Et si Grouchy avait fait place à Blücher...

"...De plus, Nicolas II pouvait changer d'avis rapidement, en fonction de son entourage plus ou moins influent..."
Même analyse qu'Alexandra...

"...A la fin du règne de Nicolas II, la noblesse russe devient de plus en plus frondeuse et ne "récolte" pas davantage les fruits de l'industrialisation que le peuple. Elle amorce un déclin que les épreuves violentes que traversera la Russie ne feront qu'entériner ..."
Encore Alexandra avec touche perso.

"L'autocratie tsariste ? Elle n'existe plus de fait depuis les mouvements révolutionnaires de 1905-1907. Une Douma - aux pouvoirs certes limités - limite les pouvoirs du souverain..."
:mrgreen:

"...Personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'un régime monarchique parlementaire, mais bien d'un régime constitutionnel..."
Le tsar fait et défait les ministres semble-t-i!, dissout sec et renvoie in petto, son épouse le renforce dans ses décisions, même si elles sont parfois reconnue "injustes", on y gagne en crainte et pouvoir ! Et personne n'a prévenu le couple que les choses ont changé, que désormais existe une Douma et qu'il faut faire avec que ceci plaise ou pas ! !

"...C'est Alexandre III qui réforme les zemstvos dans un sens élitiste en 1890..."
Elitiste, élitiste, moi je veux bien mais ça ne fait pas 4 années entières pour cette réforme, en y ajoutant le tout venant, le courant et d'autres réformes, n'oublions pas que l'homme est décédé en 1894...

"Tous les pays d'Europe occidentale ont débuté leur industrialisation près d'un siècle plus tôt. Comment voulez-vous trouver dans une Russie qui s'industrialise à peine les réformes sociales que les autres ont mis plus d'un demi-siècle à obtenir ? "
Les retraites "bien qu'incomplètes" sont déjà oubliées, "les autres" évoqués lorsque ça peut arranger, les parallèles de révolution à révolution sont anachroniques mais pas ceux de l'industrialisation et soudain "l'Europe occidentale" existe...

Je vous accorde que là encore mes "sources sont uniques", ce ne sont que des extraits de vos posts. Je n'ai cité ni Lénine ni Trotsky pas plus que vous Milioukov ou Seton-Watson. Votre vision est donc que la Russie est prête pour tout sauf la RR. On a vu. Было приятно встретиться с Вами, До свидания..

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 25 Juin 2012 14:13 
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Pourquoi ai-je le sentiment que vous cherchez davantage à me chercher des "noises" qu'à produire des posts argumentés sur la Russie d'avant 1914 ? :rool:

Citer :
Enfin la guerre a été un peu perdue du côté russe.

Et ? Qui nie cela ?
Lorsque je nuançais le terme de "défaite", je souhaitais simplement qu'on ne tombe pas dans les travers de l'Entre-deux-Guerre, qui visaient à expliquer que la Russie étaient nulle militairement, ce qui est faux.
Sur terre, la guerre russo-japonaise a constitué en une lutte inégale quantitativement (forces russes largement inférieures en nombre, logistique délicate du fait de l'éloignement et du non-achèvement du transsibérien, entre autres) et qualitativement les Russes se sont plutôt bien défendus, Port-Arthur mettant par exemple près d'une année à se rendre.
En mer, c'est différent après l'attaque surprise des Japonais, les Russes se sont trouvés isolés et n'ont pu envoyer qu'une escadre médiocre, qui s'est fait pitoyablement couler à Tsu-Shima.

Citer :
Et si Grouchy avait fait place à Blücher

Et si vous vous comportiez normalement dans vos posts ?
Ce n'est pas Waterloo ! Les Russes sont majoritaires en Prusse Orientale et les meilleurs éléments sont envoyés. Il me semble que les Français ne bénéficiaient pas de ces "avantages" en 1815.
Piètre argument en tout cas, qui, posé ainsi, empêche toute discussion...

Citer :
"...A la fin du règne de Nicolas II, la noblesse russe devient de plus en plus frondeuse et ne "récolte" pas davantage les fruits de l'industrialisation que le peuple. Elle amorce un déclin que les épreuves violentes que traversera la Russie ne feront qu'entériner ..."
Encore Alexandra avec touche perso.

Non, cela vient de Figès, dans les premiers chapitres. Il vous faut la page ?
Pensez-vous réellement que je "crée" l'histoire, que cela sort comme cela de mon cerveau ? 8-|

Citer :
L'autocratie tsariste ? Elle n'existe plus de fait depuis les mouvements révolutionnaires de 1905-1907. Une Douma - aux pouvoirs certes limités - limite les pouvoirs du souverain..."

Rien de drôle à cela, ce n'est que la réalité constitutionnelle.
Prouvez-nous donc le contraire, nous en reparlerons ensuite. :mrgreen:

Citer :
Le tsar fait et défait les ministres semble-t-i!, dissout sec et renvoie in petto

En quoi cela réfute le fait que la Russie après 1906 soit un régime constitutionnel ? :-|

Citer :
Les retraites "bien qu'incomplètes" sont déjà oubliées, "les autres" évoqués lorsque ça peut arranger, les parallèles de révolution à révolution sont anachroniques mais pas ceux de l'industrialisation et soudain "l'Europe occidentale" existe...

En clair, cela signifie quoi ?

Citer :
Je vous accorde que là encore mes "sources sont uniques", ce ne sont que des extraits de vos posts.

Vous vous êtes bien amusé, c'est très bien.
Et ensuite, on fait quoi avec de tels messages ?

Donc, c'est bien simple, soit vous apportez quelque chose à la discussion, soit vous vous abstenez de poster ainsi, uniquement pour créer la polémique.
Ouvrez d'abord un bouquin d'Histoire de la Russie - et non pas des bribes de correspondance de l'impératrice - et ensuite revenez, nous pourrons discuter. :mrgreen:
En tout cas, sâchez que ce genre d'intervention commence à être pénible. J'avais choisi - en vous le notifiant publiquement - de ne plus répondre à vos pics polémistes pour éviter ce genre de fausse discussion haineuse. Je pensais que vous aviez compris. Visiblement non...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Juin 2012 12:37 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Docteur Philippe a écrit :
Et les regiments de cosaques ou de lanciers à l'assaut des mitrailleuses allemandes...? :lol:

Autant que de soldats occidentaux envoyés contre les mitrailleuses allemandes en 1916 et 1917 lors des diverses batailles surle front occidental ?

C'est clair, en 1914, les officiers français lancèrent des assauts à la baïonnettes face aux mitrailleuses allemandes. Les premiers mois de la guerre en 1914 ont été particulièrement meurtriers... à l'époque l'on trouvait chevaleresque le fait de lancer de tels assauts... Les russes à ce niveau n'ont pas été pire que les autres armées. Par contre, les prussiens eux, étaient mieux préparés.

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Message Publié : 14 Juil 2012 20:42 
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Il ne faudrait pas trop insister sur ces événements finalement très ponctuels, qui ne peuvent appréhender correctement le conflit et faire croire au passage qu'aucune des deux infanteries en question ne disposaient de mitrailleuses...
Ces anecdotes folkloriques sont gentilles deux secondes, mais elles trompent plutôt qu'autre chose.
Le matériel militaire russe était un matériel avant tout allemand (Krupp et Löwe essentiellement) et français (Schneider). Les armes étaient pratiquement identiques.

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Message Publié : 28 Mai 2021 11:19 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je poste dans cette conversation un peu au hasard, pour partager avec vous cette curiosité:
l'enregistrement de Nicolas II lors de la visite du président Loubet à Saint-Pétersbourg.

La qualité de son français est tout simplement stupéfiante, aucune trace d'accent. Je pense que peu de Français vivant en France parlaient notre langue de manière aussi académique il y a cent-vingt ans.



Edit:je ne suis pas sûr de mes balises Youtube: quelqu'un pour me confirmer que tout marche?
Voici l'adresse de la video okzu :
https://www.youtube.com/v/2cBdDE80_T4


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Message Publié : 28 Mai 2021 12:20 
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On peut entendre Bismarck réciter le premier couplet de la Marseillaise. Certes, l'enregistrement n'est pas terrible, mais il date de 1889. Toute personne bien née de l'époque parlait le français:

https://www.laculturegenerale.com/un-en ... -bismarck/

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Message Publié : 28 Mai 2021 14:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je ne suis pas certain que mes arrière-grands-parents en ce temps avaient un accent aussi pur :mrgreen:


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Message Publié : 28 Mai 2021 15:55 
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L'élite européenne si ! :wink:
Merci, au passage, à vous d'avoir partagé cela avec nous.

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