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Message Publié : 28 Jan 2022 11:31 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
C'est marrant, cela me fait penser aux propos qu'aurait tenu Gambetta après 1871 : "La Revanche. Ne jamais en parler, toujours y penser".
Un grand nombre d'historiens s'y est d'ailleurs laissé prendre : en l'absence de discours, d'échanges ou de propos de diplomates ou d'hommes d'Etat, on pouvait croire qu'elle avait disparu de l'esprit des Français au tournent des années 1900.
En réalité, cela n'a jamais été totalement le cas. Il a fallu éplucher les actes et les déclarations des présidents du Conseil et de Poincaré entre 1913 et août 1914 - voire des mémoires publiées par certains acteurs après le conflit -, pour finalement constater que l'esprit de revanche n'avait pas disparu alors que les sources contemporaines classiques faisaient défaut pour le prouver.
Il y a de nombreux autres exemples de ce type dans l'histoire.


J'ai trouvé intéressant d'ouvrir ce débat posté sur un autre sujet. Les français ont ils réellement pensé à la Revanche, de manière significative ?
Il me semblait au contraire établi que tant chez les politiques ( à part une poignée de nationalistes comme Déroulède) que dans l'opinion, l'oubli et le refus de la guerre dominaient... Est- ce que les mémoires auxquelles vous faites allusion ne sont pas des justifications a posteriori venant mettre en avant la continuité intellectuelle et l'opiniâtreté des acteurs du conflits, qui en gros on atteint en 1918 un but qu'ils se seraient fixé depuis longtemps ?

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Message Publié : 28 Jan 2022 12:25 
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Pierre de L'Estoile
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Je puis témoigner que dans ma famille, les mères ayant vécu en Alsace avant 1870 n'ont eu de cesse de dire à leurs enfants, leur ardent désir avant de mourir, de voir Strasbourg redevenir terre française
l'une d'elle, ayant tout le temps répété à son fils adolescent, devenu St Cyrien, dans l'une des promos de la décennie 1880
tu seras soldat, tu me rendras l'Alsace, et tu me feras enterrer à Strasbourg terre française
Maintenant pour les alsaciens-lorrains restés sur place, c'est une autre question

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 28 Jan 2022 12:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Est- ce que les mémoires auxquelles vous faites allusion ne sont pas des justifications a posteriori venant mettre en avant la continuité intellectuelle et l'opiniâtreté des acteurs du conflits, qui en gros on atteint en 1918 un but qu'ils se seraient fixé depuis longtemps ?

Les deux mon Capitaine !
Le "bourrage de crâne" organisé par le "pouvoir" (comme on dirait aujourd"hui), d'abord à l'école puis à la caserne, a porté ses fruits en ce sens que les gens estimaient :
1/que l'annexion de "l'Alsace-Lorraine" était une iniquité
2/ qu'inévitablement l'Allemagne déclencherait un jour une nouvelle guerre, et qu'alors la France prendra sa revanche.
De là à croire qu'en Août 14 les soldats français sont partis à la guerre joyeux (comme la propagande l'affirmait), il y a loin. C'était avec résignation que la population est entrée en guerre.

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Message Publié : 28 Jan 2022 13:08 
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Philippe de Commines
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Karolvs a écrit :
Liber censualis a écrit :
Est- ce que les mémoires auxquelles vous faites allusion ne sont pas des justifications a posteriori venant mettre en avant la continuité intellectuelle et l'opiniâtreté des acteurs du conflits, qui en gros on atteint en 1918 un but qu'ils se seraient fixé depuis longtemps ?

Les deux mon Capitaine !
Le "bourrage de crâne" organisé par le "pouvoir" (comme on dirait aujourd"hui), d'abord à l'école puis à la caserne, a porté ses fruits en ce sens que les gens estimaient :
1/que l'annexion de "l'Alsace-Lorraine" était une iniquité
2/ qu'inévitablement l'Allemagne déclencherait un jour une nouvelle guerre, et qu'alors la France prendra sa revanche.
De là à croire qu'en Août 14 les soldats français sont partis à la guerre joyeux (comme la propagande l'affirmait), il y a loin. C'était avec résignation que la population est entrée en guerre.

Pourtant, Bertrand Joly, seul ou rare historien à s'être penché sur le sujet, affirme par exemple, dans un article dont voici les références :
https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-800 ... _46_2_1965

"Entre 1871 et 1914, la France a-t-elle voulu la Revanche, c'est-à-dire une guerre offensive contre l'Allemagne pour reprendre l'Alsace-Lorraine ? On doit répondre par la négative : la France n'a jamais voulu la Revanche, même pas dans les premiers mois qui suivirent la défaite."

" Les Français, dans leur écrasante majorité, ne veulent pas la guerre et les poésies militaires de Déroulède perdent une majorité de lecteurs quand elles passent de l'évocation nostalgique du conflit perdu à la prédication impatiente de la réparation."

"tout comme leurs prédécesseurs boulangistes, les nationalistes ne veulent pas entendre parler de la Revanche."

Néanmoins, l'historien note également :

"Mais on aurait tort d'en conclure qu'elle (la France) tourne définitivement la page et renonce aux provinces perdues.« Ni guerre, ni renoncement », écrit le jeune Jaurès en 1887"

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Message Publié : 28 Jan 2022 14:15 
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Salluste
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Bonjour,

Pour répondre de façon pertinente à la question posée, il faudrait envisager les variations géographiques, sociales et temporelles de ce "souhait de la revanche".

Géographiquement (ex : témoignage Narduccio que je recoupe tout à fait sur le versant vosgien) les Français de l'Est semblaient plus soucieux du voisinage avec le IIe Reich, avaient vécu l'occupation, les Francs-Tireurs, étaient environnés d'Alsaciens optants et souvent militants. Ils devraient en toute logique (comment le prouver ?) être davantage revanchards que les paysans ardéchois ou de Berry ? Ceci bien sûr pose la question de l'influence locale des "leaders d'opinion". Un instituteur peut très bien motiver une génération de son village ardéchois ou du ...

Socialement ... je pose mon joker ! Sauf a priori pour les militaires de carrière qui ne pouvaient être que plus revanchards que la moyenne.

Temporellement, c'est certainement le plus intéressant à étudier. Après le choc de 1871, il fallait d'abord reconstituer le potentiel militaire, recréer la cohésion nationale en période de profonds changements (régime républicain, montée du radicalisme laïc et parfois laïcard ...).

Enfin, d'autres sujets peuvent détourner l'attention du grand public comme la création de l'empire colonial, les rivalités liées à la séparation de l'église et de l'état, le développement économique et la montée d'un prolétariat ouvrier succédant à la misère rurale. Par contre les crises internationales devaient forcément raviver le souvenir des provinces perdues.

Peut-être est-il possible de comparer la notion "d'oubli par le temps" avec le cas des rapatriés d'Algérie et celui des optants. 60 ans après, est-ce une question centrale, minoritaire ou catégorielle ?
Voilà les sentiments que ce sujet m'évoquent spontanément et sans références aucunes.
JD


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Message Publié : 28 Jan 2022 14:15 
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Il y a de nombreux auteurs qui se penchent sur la question bien avant Joly - Contamine, Renouvin, entre autres.
La revanche n'implique pas forcément la déclaration de la guerre de la France, qui plus est totalement isolée en Europe après 1871, à l'Allemagne pour récupérer ces provinces.
C'est plutôt un état d'esprit, qui s'entretient dans certains corps de l'Etat (comme chez les officiers supérieurs ou certains diplomates) et dans une partie de la population. Il ne s'agit pas de provoquer une guerre, mais d'être prêt si elle se déclare.

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Message Publié : 28 Jan 2022 19:32 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Il y a de nombreux auteurs qui se penchent sur la question bien avant Joly - Contamine, Renouvin, entre autres.
La revanche n'implique pas forcément la déclaration de la guerre de la France, qui plus est totalement isolée en Europe après 1871, à l'Allemagne pour récupérer ces provinces.
C'est plutôt un état d'esprit, qui s'entretient dans certains corps de l'Etat (comme chez les officiers supérieurs ou certains diplomates) et dans une partie de la population. Il ne s'agit pas de provoquer une guerre, mais d'être prêt si elle se déclare.

Je crois que le livre de Contamine, "la Revanche", est consacré majoritairement aux aspects militaires, à la préparation de l'armée à un conflit avec l'Allemagne.
L'acception initiale de l'expression, selon le sens donné par Victor Hugo ou Gambetta, est "une guerre offensive provoquée par la France pour récupérer l'Alsace-Lorraine"(Encyclopédie de la Grande Guerre,2004, p.114). La majorité des français, gouvernants et gouvernés, n'en veulent pas.

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Message Publié : 28 Jan 2022 19:58 
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Je suis surpris par cette définition - ce n'est pas celle-ci que j'avais retenue lorsque je m'étais exprimé au départ - car elle ne correspond en rien aux possibilités politiques et, surtout, militaires de la France après 1871.
Jusqu'en 1891 - et l'alliance franco-russe - la France n'a aucun espoir ni moyen de pouvoir remporter une guerre contre l'Allemagne, alors première armée du monde et à la tête de la Triple Alliance (1882), isolée diplomatiquement, et ne pense donc nullement à une guerre offensive.
Quant à l'ouvrage de Contamine, il ne s'intéresse pas seulement aux questions militaires autour de la "revanche", mais également aux aspects diplomatiques et politiques - d'ailleurs on ne saurait imaginer des projets militaires sans directives politiques derrière.
Enfin, ni Gambetta, ni Hugo (pourquoi lui d'ailleurs ?), ni aucun autre homme d'Etat des années 1870 ne pouvait penser à une guerre offensive contre l'Allemagne, alors même que l'armée française n'avait pas été réorganisée.

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Message Publié : 31 Jan 2022 7:35 
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Je crois qu'il y a un tournant dans "l'esprit de revanche" à partir des années 1880 :
- A gauche, c'est la montée en puissance de l'internationalisme et du pacifisme (création de la Seconde Internationale en 1889) ;
- A droite, c'est la radicalisation de la "revanche" (qui devient associée au personnage de Boulanger et souffre de sa perte de vitesse à partir de 1889 - 72 députés boulangistes, 366 députés républicains aux législatives de septembre 1889, après son exil en Belgique).

Cela se ressent également dans la littérature de Paul Bourget ou Raoul Frary, par exemple, qui estiment que la jeunesse française est pacifiste et, de toute manière, pessimiste sur l'issue d'une nouvelle guerre (Cf notamment Françoise Marcard, L'ancrage de la République, La France de 1870 à 1918, 2014).

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Message Publié : 01 Fév 2022 18:49 
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Duc de Raguse a écrit :
Je suis surpris par cette définition - ce n'est pas celle-ci que j'avais retenue lorsque je m'étais exprimé au départ - car elle ne correspond en rien aux possibilités politiques et, surtout, militaires de la France après 1871.
Jusqu'en 1891 - et l'alliance franco-russe - la France n'a aucun espoir ni moyen de pouvoir remporter une guerre contre l'Allemagne, alors première armée du monde et à la tête de la Triple Alliance (1882), isolée diplomatiquement, et ne pense donc nullement à une guerre offensive.
Quant à l'ouvrage de Contamine, il ne s'intéresse pas seulement aux questions militaires autour de la "revanche", mais également aux aspects diplomatiques et politiques - d'ailleurs on ne saurait imaginer des projets militaires sans directives politiques derrière.
Enfin, ni Gambetta, ni Hugo (pourquoi lui d'ailleurs ?), ni aucun autre homme d'Etat des années 1870 ne pouvait penser à une guerre offensive contre l'Allemagne, alors même que l'armée française n'avait pas été réorganisée.


Hugo emploie l'expression dès novembre 1870, dans une prédiction hasardeuse : "il y aura une revanche dans 4 ou 5 ans" (cité dans son Journal par E. de Goncourt)

La France n'a non seulement ni l'espoir, ni les moyens, mais n'a pas non plus la volonté de revanche, dans sa grande et écrasante majorité .

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Message Publié : 02 Fév 2022 8:16 
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Ces propos prêtés à Gambetta ne stipulaient pas que cette "revanche" devait se produire nécessairement lors d'une guerre que la France aurait déclaré à l'Allemagne. C'est plutôt l'idée qu'il fallait y penser en toute circonstance.
Quant à Hugo, il aurait écrit cela alors même que la guerre n'était pas achevée ? De toute manière il n'était pas aux affaires.

Liber censualis a écrit :
La France n'a non seulement ni l'espoir, ni les moyens, mais n'a pas non plus la volonté de revanche, dans sa grande et écrasante majorité

Encore faut-il bien s'entendre sur le terme de "revanche". Personne ne veut déclarer la guerre à une Allemagne toute puissante dans les années 1870 et 1880, qui plus est seul. Pareille réaction se fondant sur l'émotion et les passions ne peut être celle des personnels diplomatiques, militaires et politiques en France - peu importe l'orientation idéologique au passage.
Par contre, construire les conditions nécessaires à la récupération des provinces perdues - cela ne passe pas forcément par la guerre - a été un but relativement constant de la politique menée depuis le retour au pouvoir des républicains.
Dans les années 1870, la France pratique une politique de "deuil" pour panser ses plaies et se reconstruire - on peut toutefois noter que dans la crise de 1875 avec l'Allemagne la Russie lui apportera son soutien - et dans les années 1880 elle cherchera de nouvelles perspectives (colonisation) et jouera la carte russe à fond pour parvenir à l'alliance et sortir de l'isolement. La France a davantage peur d'une guerre déclarée par l'Allemagne dans les années 1870 et 1880 qu'autre chose, puisqu' impréparée et totalement isolée.
C'est par étapes que se construira ce contexte favorable à la revanche, non pas par une guerre déclenchée de manière inconsidérée à l'Allemagne.

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Message Publié : 02 Fév 2022 12:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Ces propos prêtés à Gambetta ne stipulaient pas que cette "revanche" devait se produire nécessairement lors d'une guerre que la France aurait déclaré à l'Allemagne. C'est plutôt l'idée qu'il fallait y penser en toute circonstance.
Quant à Hugo, il aurait écrit cela alors même que la guerre n'était pas achevée ? De toute manière il n'était pas aux affaires.

Liber censualis a écrit :
La France n'a non seulement ni l'espoir, ni les moyens, mais n'a pas non plus la volonté de revanche, dans sa grande et écrasante majorité

Encore faut-il bien s'entendre sur le terme de "revanche". Personne ne veut déclarer la guerre à une Allemagne toute puissante dans les années 1870 et 1880, qui plus est seul. Pareille réaction se fondant sur l'émotion et les passions ne peut être celle des personnels diplomatiques, militaires et politiques en France - peu importe l'orientation idéologique au passage.
Par contre, construire les conditions nécessaires à la récupération des provinces perdues - cela ne passe pas forcément par la guerre - a été un but relativement constant de la politique menée depuis le retour au pouvoir des républicains.
Dans les années 1870, la France pratique une politique de "deuil" pour panser ses plaies et se reconstruire - on peut toutefois noter que dans la crise de 1875 avec l'Allemagne la Russie lui apportera son soutien - et dans les années 1880 elle cherchera de nouvelles perspectives (colonisation) et jouera la carte russe à fond pour parvenir à l'alliance et sortir de l'isolement. La France a davantage peur d'une guerre déclarée par l'Allemagne dans les années 1870 et 1880 qu'autre chose, puisqu' impréparée et totalement isolée.
C'est par étapes que se construira ce contexte favorable à la revanche, non pas par une guerre déclenchée de manière inconsidérée à l'Allemagne.


On a plutôt le sentiment que le retour ou la récupération de l'Alsace-Lorraine sont sortis des radars de la diplomatie française comme de l'opinion publique. La diplomatie française mène une politique dénuée de toute visée revancharde. De fait l'alliance russe est strictement défensive, le tsar ayant clairement précisé qu'il ne se battrait pas pour que la France récupère les provinces perdues.
Citer :
C'est par étapes que se construira ce contexte favorable à la revanche


On peut peut-être identifier cette "construction" a posteriori, mais je doute que les contemporains l'aient vécu consciemment.

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Message Publié : 02 Fév 2022 13:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
On a plutôt le sentiment que le retour ou la récupération de l'Alsace-Lorraine sont sortis des radars de la diplomatie française

C'est le vôtre, ouvrez n'importe quel recueil échanges diplomatiques de l'époque - publiés souvent après 1918 - et vous verrez que cela est totalement faux.
Ils abondent sur gallica et dans des discussions ici-même.

Liber censualis a écrit :
De fait l'alliance russe est strictement défensive, le tsar ayant clairement précisé qu'il ne se battrait pas pour que la France récupère les provinces perdues.

Personne en dehors de vous ici n'a fait état d'une guerre offensive recherchée par la France.

Liber censualis a écrit :
On peut peut-être identifier cette "construction" a posteriori, mais je doute que les contemporains l'aient vécu consciemment

Franchement, c'est lassant. Allez-vous à chaque fois que j'écris A prendre le malin plaisir d'ouvrir un sujet pour me réponde B ?
Je crois savoir de quoi je parle.

Quelques extraits d'ouvrages solides pour l'étayer :
Citer :

« Chefs politiques, agents administratifs, opinion publique peuvent avoir leurs conceptions propres sur la politique extérieure de la France, élaborer ou improviser des tâches nouvelles, les poursuivre avec plus ou moins de talent, d'énergie et de succès, le problème national par excellence de la frontière de l'Est restera toujours présent à leurs esprits »

B. de Nolde, L'alliance franco-russe : les origines du système diplomatique d'avant-guerre, p. 165.


Citer :
« La France doit observer une grande réserve en Europe, jusqu'au moment où elle aura une armée très forte. Ensuite, appuyés sur Londres et Saint-Pétersbourg, nous serons invincibles ».
Gambetta cité par Ernest Daudet, Histoire diplomatique de l'alliance franco-russe, p. 151.


Citer :
« L'idée politique à poursuivre pendant cent ans, s'il le faut, c'est l'abaissement de la puissance allemande. Il faut donc faire une convention militaire qui fera que chacun des deux pays mobilisera si l'Allemagne engage la lutte. »
Lettre du général de Miribel au général de Boisdeffre, juillet 1892, cité par P. de Boisdeffre.


Citer :
« Il ne s’agit pas tant en effet de préparer l’armée à la Revanche, un thème qui, dans son acception offensive, relève plus de la rhétorique et du mythe que d’un programme d’action, même après le « recueillement » des années 1871-1880, que de la rendre suffisamment forte pour prévenir une nouvelle agression et ne plus subir la défaite. »
Xavier Boniface, La réforme de l’armée française après 1871, p.41


A citer également un article très intéressant sur l'aspect culturel pris par la "revanche" en France : https://journals.openedition.org/rha/7994

Voilà, il sera aisé d'observer comment certains contemporains ont bien vécu "consciemment" cette construction d'un contexte favorable à la revanche, l'alliance franco-russe en constituant un, bien évidemment.

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Message Publié : 02 Fév 2022 15:20 
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
On a plutôt le sentiment que le retour ou la récupération de l'Alsace-Lorraine sont sortis des radars de la diplomatie française

C'est le vôtre, ouvrez n'importe quels échanges diplomatiques de l'époque - publiés souvent après 1918 - et vous verrez que cela est totalement faux.
Ils abondent sur gallica et dans des discussions ici-même.

J'avoue ne pas être allé consulter les sources, mais simplement m'appuyer sur l'Encyclopédie de la Grande Guerre, l'article de Bertrand Joly et La France, la Nation, la Guerre de Becker et Audoin Rouzeau. C'est vrai que je n'ai pas cité leurs propos avec numéro de page à l'appui.

Liber censualis a écrit :
De fait l'alliance russe est strictement défensive, le tsar ayant clairement précisé qu'il ne se battrait pas pour que la France récupère les provinces perdues.

Personne en dehors de vous ici n'a fait état d'une guerre offensive recherchée par la France.[/quote]

Je n'ai jamais dit cela, je suis bien convaincu qu'après 1870 la France est confite dans son "recueillement", que l'armée ne se prépare en rien à une offensive, recluse derrière les fortifications Séré de Rivières (on sent même un avant goût de la politique militaire des années 30, mais pardon pour l'anachronisme). L'opinion que je défend ici est l'absence de volonté de revanche tant chez les dirigeants que dans la population, pas l'inverse.

Liber censualis a écrit :
On peut peut-être identifier cette "construction" a posteriori, mais je doute que les contemporains l'aient vécu consciemment

Franchement, c'est lassant. Allez-vous à chaque fois que j'écris A prendre le malin plaisir d'ouvrir un sujet pour me réponde B ?
Je crois savoir de quoi je parle.[/quote]

Je ne disconviens pas de votre culture ni compétences en la matière, je réagis simplement quand, à vous lire (et toujours avec intérêt) je me dis, sur quelques points, "mais j'ai lu le contraire ou un développement différent". Loin de moi l'idée de vous lasser et de vous contredire pour le plaisir, mais il m’intéresse toujours de débattre utilement sur ce forum.

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Message Publié : 02 Fév 2022 15:25 
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Liber censualis a écrit :
La France, la Nation, la Guerre de Becker et Audoin Rouzeau

Ils n'écrivent absolument pas l'inverse que moi ici - quant à Joly, ce n'est pas un spécialiste de la question.

Liber censualis a écrit :
Loin de moi l'idée de vous lasser et de vous contredire pour le plaisir, mais il m’intéresse toujours de débattre utilement sur ce forum.

Dans ce cas le sujet est clos.

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