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Message Publié : 18 Juin 2023 14:23 
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Salluste
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Bonjour,

En préface du livre de F. Douglass (Vie d'un esclave américain écrite par lui-même), j'ai lu ceci:

Michaël Roy a écrit :
L'esclavage est au sortir de la guerre d'Indépendance, une institution menacée. Philosophiquement d'abord: dans un pays où résonnent encore les appels à la liberté, et dont la Déclaration d'Indépendance affirme que "tous les hommes sont créés égaux", une telle institution fait figure d'aberration. Les esclaves eux-mêmes le savent bien, qui dans plusieurs pétitions demandent à la nation de se mettre en conformité avec ses principes égalitaires. De fait, les Etats du Nord [...] adoptent un à un des lois d'émancipation graduelle qui débouchent sur une lente extinction de l'esclavage dans ces régions [...]. Certains Etats septentrionnaux du Sud songent un temps à s'engager sur cette voie.[...]
Une innovation technologique change la donne: en 1793 est inventée l'égreneuse à coton [...] Dix ans plus tard, le président Thomas Jefferson achète justement à la France, pour une bouchée de pain,cette immense région qu'on appelle la Louisiane [...] Dés lors la culture du coton - et l'esclavage avec elle - s'enracine dans les Etats du Sud profond et s'étend vers l'ouest [...] Même les Etats septentrionnaux du Sud ont tout intérêt à sauvegarder l'institution [...]

Je ne savais pas cela et voulait le soumettre aux commentaires, précisions et amendements de nos (notre ?) spécialiste.


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Message Publié : 18 Juin 2023 15:01 
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Frederick Douglass est une de mes idoles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frederick_Douglass
Evadé du Sud et sachant lire grâce à un voisin de sa plantation, il est devenu journaliste dans le Nord.

Le détail qui tue : il a dû un temps, avec l'aide d'amis, passer en Angleterre, parce que son ancien propriétaire le réclamait (au même titre qu'on aurait réclamé un objet volé !) et la loi fédérale ne s'y opposant pas, il restait de fait la propriété légale de son maître du Sud.

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Message Publié : 18 Juin 2023 17:23 
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Citer :
L'esclavage est au sortir de la guerre d'Indépendance, une institution menacée. Philosophiquement d'abord: dans un pays où résonnent encore les appels à la liberté, et dont la Déclaration d'Indépendance affirme que "tous les hommes sont créés égaux", une telle institution fait figure d'aberration. Les esclaves eux-mêmes le savent bien, qui dans plusieurs pétitions demandent à la nation de se mettre en conformité avec ses principes égalitaires.

Il me semble que cela apparait ainsi aux yeux d'un partisan de l'abolition, mais certainement pas chez les rédacteurs de la Déclaration d'Indépendance, majoritairement favorables au maintien de l"institution" et peu enclins à diviser une jeune nation, qui était alors au début de sa construction - d'autant plus que de nombreux affranchissements d'esclaves avaient été réalisés par les Anglais lors de la guerre d'Indépendance afin d'appauvrir les riches planteurs défavorables à leur cause.
C'est la même chose pour la Constitution de 1787 : le terme n'est jamais prononcé, pour ne pas qu'il soit gravé dans le marbre. Nous sommes là dans la constitution d'un compromis pour qu'une nation puisse naitre de la fin de ce qui est perçu comme le joug anglais. L'esclavage est secondaire à cette date. D'ailleurs la fameuse "ligne Mason-Dixon" n'est pas remise en cause.
Cela dit, la dépendance économique de certains Etats du Sud à la culture du coton est un fait : tout le monde s'est rué au début du XIXème siècle vers le "roi-coton", au point de diviser socialement et économiquement les Etats du Nord et du Sud. La nation en construction se heurtait donc à un écueil majeur, qu'il a fallu surmonter dans la douleur...

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Message Publié : 18 Juin 2023 22:48 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
C'est la même chose pour la Constitution de 1787 : le terme n'est jamais prononcé, pour ne pas qu'il soit gravé dans le marbre. Nous sommes là dans la constitution d'un compromis pour qu'une nation puisse naitre de la fin de ce qui est perçu comme le joug anglais. L'esclavage est secondaire à cette date.
On peut noter le cynisme avec lequel l'article 1 de la constitution de 1787 contourne le problème pour définir le calcul de la population pour la représentativité des Etats à la chambre des représentants : « Sont à l'origine comprises dans la population d'un état toutes les « personnes libres », trois-cinquièmes des « autres personnes » » lol
C'est le fameux compromis des trois cinquième qui a donné un énorme poids électoral aux Etats esclavagistes.

Pierma a écrit :
Le détail qui tue : il a dû un temps, avec l'aide d'amis, passer en Angleterre, parce que son ancien propriétaire le réclamait (au même titre qu'on aurait réclamé un objet volé !) et la loi fédérale ne s'y opposant pas, il restait de fait la propriété légale de son maître du Sud
C'est le fameux "droit de suite" qui permet au propriétaire d'aller rechercher un esclave évadé jusque dans un Etat abolitionniste. Le beau film 12 years a slave montre les abus qui en étaient faits : du fait de l'absence d'état civil clair et incontestable, des Noirs nés libres étaient enlevés par des trafiquants qui prétendaient avoir reconnus des évadés. De nombreuses histoires de ce genre empoisonnaient les relations entre nord et sud avant la guerre de sécession.

supertomate a écrit :
Une innovation technologique change la donne: en 1793 est inventée l'égreneuse à coton [...] Dix ans plus tard, le président Thomas Jefferson achète justement à la France, pour une bouchée de pain,cette immense région qu'on appelle la Louisiane [...] Dés lors la culture du coton - et l'esclavage avec elle - s'enracine dans les Etats du Sud profond et s'étend vers l'ouest [...] Même les Etats septentrionnaux du Sud ont tout intérêt à sauvegarder l'institution [...]


James Mc Pherson, dans la guerre de sécession mentionne l'égreneuse, le "cotton gin".
Image

Elle prend sa place dans un débat dont Alexis de Toqueville se fait l'écho dans son célèbre De la démocratie en Amérique : la rentabilité de l'esclavage. En effet, Toqueville affirme que l'esclavage est bien moins rentable que le salariat, car le maître doit subvenir aux besoins directs de ses esclaves : nourriture, logement... même quand ils ne peuvent pas être productifs, notamment quand le coton n'est pas encore mûr. Sans compter les maîtres humanistes qui s'occupent de leurs vieux esclaves et des enfants qui ne peuvent pas ou plus travailler >:) De bons salariés embauchés en fonction de la demande, payés un prix fixe et chargés d'assurer eux-mêmes leur vivre et couvert - et congédiés dès qu'ils ne rapportent plus assez... - paraissent bien plus souples. Et de fait, il semble que les plantations connaissaient une crise relative à la fin du XIXe siècle. L'égreneuse apporte une réponse : en simplifiant la séparation des graines du coton de la fibre, elle rend l'esclavage visiblement rentable. Couplé avec l'ouverture des régions humides de Louisiane, propices à sa culture, cette innovation technologique engendre cette fameuse ruée tout en renforçant considérablement l'intérêt de l'esclavage.

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Message Publié : 21 Juin 2023 14:53 
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Salluste
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Merci pour vos retours, je continue mes questions.

D'après Michaël Roy, l'invention de l'égreneuse a permis, en facilitant l'opération consistant à séparer la fibre du coton de ses graines, de cultiver de grandes surfaces de coton. Ceci demandait beaucoup de main d'oeuvre, ce qui a rendu l'esclavage plus important. Sans egreneuse, plus d'esclavage (ou esclavage fortement amoindri).

D'autre part, il dit ceci:
Michaël Roy a écrit :
Pour l'historiographie récente, cette renaissance de l'institution esclavagiste est au coeur du système capitaliste états-uniens, qui n'aurait pu décoller sans elle. Première industrialisation et intensification de l'esclavage vont de pair [...]


J'ai un peu de mal à croire cette derniere phrase, ne serait-ce que parce que l'esclavage aurait pu être remplacé par des salariés exploités, ceci aurait tout autant alimenté l'industrie du Nord. Mais qui suis-je pour contester l'historiographie récente ?

@Nebuchadnezar:
Pourriez-vous m'indiquer où se trouve le passage sur l'égreneuse dans le Mc Pherson, que je puisse le relire ? (Car suite à un débat légèrement tendu sur un forum d'histoire, j'ai décidé de l'acheter pour me faire mon opinion moi-même :mrgreen: )


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Message Publié : 21 Juin 2023 20:29 
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supertomate a écrit :
J'ai un peu de mal à croire cette derniere phrase, ne serait-ce que parce que l'esclavage aurait pu être remplacé par des salariés exploités, ceci aurait tout autant alimenté l'industrie du Nord.

En réalité - et je pense que cela figure déjà dans la discussion à laquelle vous faites allusion :mrgreen: - la spécialisation à outrance des Etats du Sud dans la production de coton a été le pendant de l'industrialisation des Etats du Nord au début du XIXème siècle, tout en créant un fossé économique, social et finalement culturel entre eux.
En se spécialisant dans le "coton-roi" les planteurs du Sud sont entrés dans une totale dépendance par rapport aux Yankees. A titre d'exemple ces derniers fabriquaient les chemises des populations des Etats du Sud, ces dernières ne fournissant pratiquement que la matière première.
En somme, les Etats du Sud se comportaient alors comme un Etat qu'on qualifierait aujourd'hui de sous-développé, approvisionnant l'industrie textile yankee. Sauf que cette spécialisation fonctionnelle avait un prix, pour ne pas dire un poids : elle reposait alors sur le travail servile (les habitants libres du Sud ne peuvent employer une population plus nombreuse qu'eux), sur une politique libre-échangiste avantageuse pour les producteurs (mais pas du tout avantageuse pour un Nord qui s'industrialisant souhaitait une politique plus protectionniste), sur une absence de besoin d'instruire une population si faiblement qualifiée, sur le maintien des structures sociales héritées et donc la défense du droit des Etats contre le droit fédéral.
Bref, tout ce que ne voulait plus une grande majorité des élites d'un Nord qui s'industrialisait rapidement.

Ce qui est tout de même incroyable c'est la médiocrité de classe politique américaine entre 1840 et 1860, qui remarquait très bien que ce fossé ne cessait de se creuser entre ces "deux Amériques" et qu'une sécession devenait de plus en plus probable. Personne n'a osé au niveau fédéral à contraindre l'élite sudiste de se détourner d'une production agricole de masse dans le coton à un prix social et culturel mortifère et personne n'a osé contraindre l'élite nordiste à stopper sa domination économique sur le Sud (le coton qui alimentait ses usines ne lui coutait pas cher...), emballant la machine à produire le coton et à employer toujours plus d'esclaves.

Je ne sais pas si la phrase que vous citez de cet auteur signifie vraiment cela dans son esprit, mais c'est ainsi que je la comprends.

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Message Publié : 21 Juin 2023 23:44 
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Pierre de L'Estoile
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supertomate a écrit :
J'ai un peu de mal à croire cette derniere phrase, ne serait-ce que parce que l'esclavage aurait pu être remplacé par des salariés exploités, ceci aurait tout autant alimenté l'industrie du Nord. Mais qui suis-je pour contester l'historiographie récente ?

@Nebuchadnezar:
Pourriez-vous m'indiquer où se trouve le passage sur l'égreneuse dans le Mc Pherson, que je puisse le relire ? (Car suite à un débat légèrement tendu sur un forum d'histoire, j'ai décidé de l'acheter pour me faire mon opinion moi-même :mrgreen: )


Je viens de le relire, en fait, il s'agit de la préface écrite par M. Philippe Raynaud, professeur à Lille 2, p. XVI note 1. Les considérations de McPherson sont à la p. 108 et ne mentionnent pas l'égreneuse. Toutefois, elles concluent que les récriminations du nord contre l'esclavage du sud reposaient beaucoup plus sur la subjectivité que sur des données économiques réelles. Ces dernières, même si elles montraient les contraintes entraînées par l'esclavage ("les planteurs vendent leur coton pour acheter des Nègres qui leur permettront de produire plus de coton pour acheter d'autres Nègres") n'en montraient pas moins qu'il s'agissait d'une économie florissante.

Plutôt que d'une relation de "pays sous-developpé", je préfère parler de spécialisation régionale. Les Etats du sud semblent consacrer l'ensemble de leurs ressources au Roi Coton, au point qu'il semble même devenir à un moment dépendant sur le plan alimentaire. Je ne sais pas si le capitalisme avait besoin du coton, mais ce qui est sûr, c'est que le régime de plantation, qui, je le rappelle et corrige, périclitaient à la fin du XVIIIe siècle, a bien été sauvé par l'industrialisation naissante, qui a fourni les transports (trains et bateaux) en même temps que la demande.

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Message Publié : 22 Juin 2023 5:18 
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Marc Bloch
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Je suis étonné par l'analyse de Raguse.

En effet dans un pays fédéral les institutions de Washington auraient elles ete légitimes à intervenir dans les affaires des Etats ?

Et dans un pays libéral comment ces institutions auraient elles pu se meler des choix des acteurs économiques ?

Je suis plutôt d'accord avec Nebuchadnezar.


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Message Publié : 22 Juin 2023 7:44 
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Nebuchadnezar a écrit :
Plutôt que d'une relation de "pays sous-developpé", je préfère parler de spécialisation régionale.

Certes, mais est-ce qu'une spécialisation régionale de ce type engendre forcément une telle dépendance dans un pays qui s'industrialise, je n'en suis pas certain. D'autant plus que le Sud, avant 1850 (et très timidement), n'adopte pas d'autre spécialisation, le laissant à l'écart de l'industrialisation.

Nebuchadnezar a écrit :
Je ne sais pas si le capitalisme avait besoin du coton

Les prémices de l'industrialisation se fondent sur le textile, donc le besoin de matière première de ce type est important.

Jerôme a écrit :
En effet dans un pays fédéral les institutions de Washington auraient elles ete légitimes à intervenir dans les affaires des Etats ?

Mais c'est toute la question qui divisa les Etats-Unis au XIXème siècle et entraina la Sécession de certains d'entre eux...
Exemple intrusif fédéral en terme de tarif douanier ? Il peut s'observer dans la réaction de la Caroline du Sud en 1832, défendant que les politiques sudistes se fondaient sur les Alien en Sedition Acts de 1798, afin de justifier que la Caroline du Sud n'appliquerait pas un tarif protectionniste voté par le Congrès fédéral.

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Message Publié : 22 Juin 2023 9:09 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Jerôme a écrit :
En effet dans un pays fédéral les institutions de Washington auraient elles ete légitimes à intervenir dans les affaires des Etats ?

Mais c'est toute la question qui divisa les États-Unis au XIXème siècle et entraina la Sécession de certains d'entre eux...
Si je puis me permettre un léger HS, cette question reprend d'ailleurs du poids à l'époque contemporaine.
Depuis les juges Scalia (1986) et Clarence Thomas (1991), la Cour Suprême estime de plus en plus qu'elle n'a à se prononcer que sur la Constitution des USA, toute la Constitution, rien que la Constitution. Le plus petit dénominateur commun entre les Etats en somme.
Un sujet nouveau apparaît, qui n'est pas prévu par la Constitution ? Par défaut la compétence doit revenir aux États.
Voire, version extrême de ce qu'on appelle cet originalisme, si d'aventure la Cour Suprême devait s'exprimer sur un sujet non prévu par la Constitution, elle devrait le faire en respectant l'esprit des fondateurs du XVIIIème siècle. (je précise que cette tendance minoritaire mais réelle est plutôt post-limite chronologique)

Alors qu'après la guerre de Sécession et durant la plus grande partie du XXème siècle, il y avait un consensus assez large pour dire que la mission de la Cour Suprême était au contraire d'harmoniser le droit d'un État à l'autre, d'accompagner l’évolution des USA, en recourant à la contrainte quand c'était nécessaire. Les fameuses intrusions ...


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Message Publié : 22 Juin 2023 9:51 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je ne sais pas si le capitalisme avait besoin du coton, mais ce qui est sûr, c'est que le régime de plantation, qui, je le rappelle et corrige, périclitaient à la fin du XVIIIe siècle, a bien été sauvé par l'industrialisation naissante, qui a fourni les transports (trains et bateaux) en même temps que la demande.


Je pense que pas mal de monde confond industrialisation et capitalisme. Petit à petit, les artisans ont inventé des machines de plus en plus complexes permettant de faire plus rapidemment le travail qu'on réalisait manuellement par le passé. Donc, les métiers à tisser ont été remplacés par des machines faisant du drap au kilomètre. Les rouets ont été remplacés par des machines à filer. Et les egraineuses ont remplacés les peignes à carder ou a égrainer. Ces machines fonctionnaient, pour certaines avec la force musculaire, mais la plupart réclamaient des moyens de production de "force mécanique" : chaudières pour produire de la vapeur, moteurs électriques, ...

Bref, la construction et le démarrage de ces usines réclamaient des capitaux conséquents qui étaient pas facile à réunir par un seul et unique investisseur ou par une association de quelques investisseurs. On utiliser un système qui avait déjà été utilisés pour le commerce maritime : les sociétés anonymes par actions où un nombre plus conséquents d'actionnaires investissaient des sommes plus ou moins importantes en échange d'un dividende pour un bénéfice futur.

On pourrait avoir un débat pour savoir si l'invention du capitalisme était une condition nécessaire à l'industrialisation, mais je pense que l'industrialisation aurait été moins rapide si elle n'avait pas été capable de mobiliser aussi rapidemment les capitaux nécessaires. D'où venaient ces capitaux ? Dans le cas du Nord des USA, il y a sûrement de l'investissement de capitaux générés par les bénéfices des planteurs du Sud des USA. Le capitalisme n'a pas besoin de tel ou tel matériaux, il a besoin d'investisseurs qui croient dans des projets industriels (ou autres) qui ont besoin de financements et qui proposent un retour sur investissement conséquent. Les industriels ont besoin de capitaux, de matière première à transformer et d'ouvriers qualifiés pour faire fonctionner leurs usines. On a souvent vu une tendance de la part des industriels de délivrer les dividendes justes nécessaires au maintien de l'investissement. Et d'augmenter le plus possibles les salaires des dirigeants.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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