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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 10:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les Winchester des Indiens étaient des armes de"traite" donc loin d'être neuves et en très bon état , elles étaient ,autrement,loin d'être erratiques ou imprécises à distance adaptée,leurs cartouches étant moins puissantes que celles des Sharps conçues pour foudroyer un bison ou un cheval.Erreur de ne pas avoir de sabre (le harnachement pouvait être adapté pour les rendre moins bruyants) erreur aussi de ne pas emporter une baguette de laiton pour éjecter rapidement les douilles rendues récalcitrantes par l'encrassement de la chambre les cartouches n'étaient -elles pas en papier comme celles du chassepot ? les premiers modèles de Sharps étaient ainsi......On peut remarquer qu'à peu près à la même époque l'armée argentine pourchassait les indiens de la Pampa afin de s'emparer de l'immensité des terres à bétail.....


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 13:48 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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J'ai lu que le 7e était armé de fusils Springfield 1873 à un coup alors que les Sioux disposaient d'un certain nombre de fusils Henry de 1860 à 16 coups et de Winchester qui tirent tout deux du calibre .44 Henry. Qu'en est il exactement ?

Toutes ces armes sont rayées, donc relativement précises.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 13:51 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Sir Peter a écrit :
Erreur de ne pas avoir de sabre (le harnachement pouvait être adapté pour les rendre moins bruyants) erreur aussi de ne pas emporter une baguette de laiton pour éjecter rapidement les douilles rendues récalcitrantes par l'encrassement de la chambre les cartouches n'étaient -elles pas en papier comme celles du chassepot ? les premiers modèles de Sharps étaient ainsi......

Talleyrand disait :'Il ne faut pas confondre les détails et l'accessoire." Ici, ce sont bien des détails qui comptent !

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 15:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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bonjour

néanmoins on ne peut pas dire que le 7e de Cavalerie soit vraiment "détruit ou exterminé" le 25 juin 1876 ce qui est une conclusion définitive sans appel, en réalité ce sont seulement 5 compagnies (et non 8) des 12 du régiment qui sont avec Custer (Cies C, E, F, I, L)
les effectifs des pertes varient d'une source à l'autre mais en tout état de cause elles amputent l'unité environ d'un tiers, le 7e n'est pas annihilé non plus

en plus du rappel de CEN_EdG sur la continuité de l'unité, en 1890 c'est aussi l'implication du régiment dans un grand massacre qui a marqué l'Histoire des Etats Unis à Wounded Knee


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 16:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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quelques souvenirs cinéphilie
Custer l'homme de l'ouest (lente extermination du dernier carré par nuées de flèches qui tombent du ciel)

et pour 1965 We Were Soldiers avec le fameux appel Broken Arrow pour faire intervenir l'aviation au secours

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 16:12 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 20 Mars 2019 11:38
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La Saussaye a écrit :
Dans l'histoire récente des Etats-Unis, deux moments majeurs marquent encore l'imaginaire : la guerre de sécession et les guerres indiennes.

Les guerres indiennes ....

Tous les enfants ont joué aux cow-boys et aux indiens depuis plus de cent ans.

Longtemps, dans notre imaginaire collectif, la cavalerie américaine a été la représentation des sauveurs venant à la rescousse des pionniers retranchés face à des hordes d'indiens déchaînés.

Ca, c'était avant ...

Avant que le cinéma américain, saisi d'un ahurissant retour sur soi, commence dès le début des années 60 à saper le mythe pour aboutir à une reconstruction militante de l'histoire des Etats-Unis avec particulièrement deux films qui ont marqué leur époque.

En 1970, Sean Penn tourne "Little Big Man", qui présente les indiens comme une population pacifique et écolo avant la lettre, victime d'un fou fascisant du nom de Custer.

Vingt ans plus tard, en 1990, Kevin Costner qui tourne et prend le rôle titre, réalise "Danse avec les loups", inspiré du roman éponyme de Michael Blake.

Le même Michael Blake, peu de temps avant sa mort, écrira un dernier livre intitulé pour la version française "le paradis des héros", dans lequel il se livrera, ayant effectué avec honnêteté des recherches sur la question, à une ode au 7ème régiment de cavalerie US, détruit à la bataille de Litlle Big Horn le 25 juin 1876.

Ainsi, et alors que le bon ton reste de célébrer les indiens et de traîner dans la boue les troupes américaines qui les combattirent entre 1846 et 1882, des historiens américains contemporains ne cessent de remettre l'histoire à l'endroit.

Nous allons les suivre, et avec eux suivre la cavalerie américaine dans les grandes plaines.

Pour se donner un axe, nous allons nous concentrer sur le personnage le plus médiatique des Etats-Unis dans ces années, et le plus controversé : Georges Armstrong Custer.


Je me permets une petite correction bienveillante.

C'est sans doute une étourderie, mais le réalisateur de Little Big Man, c'est Arthur Penn, pas Sean.


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 14 Juin 2019 17:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Un récit aussi vivant qu'instructif, merci La Saussaye. Je comprend mieux maintenant les positions contradictoires concernant l'image de Custer.


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 16 Juin 2019 15:25 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Un grand merci pour ces échanges instructifs et intéressants.

Un petit détail : jusqu aux années 1840, les indiens des plaines n'avaient que très peu de rapport avec les blancs des Etats Unis. Il y avait en revanche depuis longtemps des échanges tendus, souvent en défaveur des blancs, avec les autorités espagnoles puis mexicaines au Sud-ouest de l'Amérique du Nord. Il s'agissait surtout des Comanches. Ceci aurait il pu conduire les indiens à sous-estimer la puissance militaire de l'US Army ?

Autre détail : les Sioux (mot français) étaient au moins en partie catholiques, ayant été évangélisés par des prêtres venus de "Nouvelle France" !


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 16 Juin 2019 17:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Le mot Sioux me paraît plus relever des langues indiennes, que les Français l'aient repris me paraît plus plausible car les noms typiquement français donnés aux tribus Indiennes d'Amérique du Nord se reconnaissent d'assez loin sans opérer d'autopsie étymologique du mot

ainsi parmi les Sioux Dakota ont trouve les Brûlés et Sans Arc
les Pieds-Noirs ont été anglicisés en blackfeet il reste en français dans le texte parfois moulinés à l'anglo-saxonne («Nez-Perce») les Nez-Percés, Gros-Ventres, Têtes-Plates, Coquilles aux Etats-Unis
les Montagnais au Québec, les Couteaux-Jaunes, Flancs-de-Chien, Esclaves, Peaux-de-lièvre, Porteurs dans le Grand Nord-Ouest Canadien

au passage ce que relève Jean-Marc sur la différence d'armement entre les Henry et Winchester possédés par les Indiens et les Springfield réglementaires équipant l'US Cavalry est tout à fait exact


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 16 Juin 2019 17:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Belsa
Jerôme a écrit :
Un petit détail : jusqu aux années 1840, les indiens des plaines n'avaient que très peu de rapport avec les blancs des Etats Unis. Il y avait en revanche depuis longtemps des échanges tendus, souvent en défaveur des blancs, avec les autorités espagnoles puis mexicaines au Sud-ouest de l'Amérique du Nord. Il s'agissait surtout des Comanches. Ceci aurait il pu conduire les indiens à sous-estimer la puissance militaire de l'US Army ?


Il ne faut pas négliger également la présence de très nombreux trappeurs francophones, devenus théoriquement sujets britanniques, à défaut d'être français, parfois métissés, se livrant au commerce des fourrures dans ces grandes étendus.


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 Sujet du message : Re: 25 juin 1876 ...
Message Publié : 19 Juin 2019 0:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Très chers amis, tout d'abord un grand merci pour vos réactions à mon petit post !

Ensuite ... Je me suis aperçu en écrivant que je me laissais aller, pris dans l'aspect "western" de cette bataille; en vous lisant, j'ai pu ensuite repéré éléments par éléments mes erreurs et approximations.

Toutes mes excuses et mon admiration à tous ceux d'entre vous qui ont repris ma narration pour la recaler : 5 compagnies et non 8 commandées par Custer lors de son attaque par exemple !

Sans évoquer mon erreur monumentale sur les débuts de la guerre du Viêt-Nam, conflit dont je dois avouer que je ne sais à peu près ... rien.

Mon inspiration pour ce post est venue de l'excellent ouvrage de David Cornut consacré à la bataille de Little Big Horn : j'y ai trouvé des détails particulièrement intéressants sur le 7ème régiment de cavalerie qui, contrairement à une légende assez bizarre, n'était pas formé d'anciens sudistes ...

Vous m'autoriserez un fou rire rétrospectif au fait d'avoir tapé "Sean Penn" au lieu d'Arthur Penn en ce qui concerne "Little Big Man" : c'est tellement grotesque que j'en souris encore, tout en vous présentant mes excuses pour ce pataquès.

Plus sérieusement, en effet l'ouvrage de David Cornut présente l'intérêt de présenter Custer, non comme un militaire un peu con et meurtrier, mais sans doute tel qu'il était.

Sur un sujet aussi sensible que les guerres indiennes, il est assez difficile d'être parfaitement objectif, entre la politique scandaleuse menée par les Etats-Unis dans ces années et la réelle violence des tribus indiennes au sein desquelles les guerriers avaient une position essentielle.

Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir pris plus de temps pour décrire l'organisation sociale des nations des plaines, ainsi que leur vie en situation de conflit permanent, ce dont les pionniers et la cavalerie US ne se doutaient peut-être pas en entrant brutalement en contact avec elles : ce sont bel et bien des nations de guerriers que les américains ont percuté dans les années 1870, ce qui explique la virulence de leur réaction.

Enfin et pour évoquer un instant le cinéma dont certains films ont été cités, je me permet de vous conseiller "the son of the morning star" (disponible sur youtube) qui est peut-être la meilleure description de la bataille filmée.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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