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La grande défaite
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Auteur :  Pierma [ 14 Mars 2021 1:11 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Dans la discussion déjà mise en lien, et que nous reprenons pour l'essentiel, Jean-Marc Labat avait mis un lien vers les rapports de Stoffel, que j'ai lus en détail : c'est édifiant.
A se demander si les militaires français savaient lire...
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Mars 2021 6:14 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Pierma a écrit :

A se demander si les militaires français savaient lire...


Les préjugés comme quoi l'Allemand est lourdingue et sans imagination avaient déjà cours à l'époque, et le sentiment d'être tellement meilleur qu'eux était une évidence pour tout le monde ou presque. L'arrogance et le mépris de l'ennemi est souvent le début de la défaite.

En lisant les récits des combattants de l'époque, c'est flagrant. Lisez Dick de Lonlay, disponible sur Gallica, c'est une merveille du genre.
Auteur :  Pouzet [ 14 Mars 2021 8:15 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Je crois aussi que les français étaient aveuglés par le souvenir de leur brillants succès militaires de la révolution, de l'empire, des campagnes de Crimée, de Magenta et de Solferino.
Auteur :  JMTARDIF [ 14 Mars 2021 8:42 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Dans le Temps du 9 mai 1868, Alexandre Erdan fait un résumé instructif de ce que pensent les partis italiens de la France

" La base de tout, la trame principale de tout, est une certaine antipathie universelle contre la France. A gauche, on s'efforce d'avoir quelque bienveillance pour le parti libéral et démocratique français, et l'on se livre sans retenue à la gallophobie comme tendance d'ensemble, et comme fureur spéciale contre le gouvernement des Tuileries. A droite, on a soin d'ordinaire de placer "la vaniteuse et superficielle France" sur un plan éloigné et modeste, bien en arrière de la Prusse et de l'Angleterre, mais on a une sympathie décidée pour l'empire napoléonien".
Auteur :  Duc de Raguse [ 14 Mars 2021 9:28 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Citer :
A se demander si les militaires français savaient lire...

Certains officiers et l'immense majorité des soldats ne savaient pas lire une carte, pire il n'avaient pas toujours un sens de l'orientation très développé dès lors qu'ils se trouvaient dans des espaces non connus.
Ce n'est pas pour rien que certains ont écrit que l'instituteur prussien avait gagné la guerre et que l'enseignement de la géographie fut obligatoire à l'école primaire après les lois Ferry.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Mars 2021 9:52 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Environ 35 % des soldats français étaient illettrés contre 12 % chez les Prussiens, l'enseignement quasi-obligatoire date de Frédéric le Grand, et chez ces protestants, la lecture de la Bible est fortement conseillée.
Auteur :  b sonneck [ 14 Mars 2021 10:38 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Pour abonder dans votre sens, duc de Raguse, je rappelle ici cette anecdote que je crois avoir déjà signalée dans une autre discussion. Au préfet qui lui proposait le commandement d'un bataillon de la garde nationale mobilisée, un ex-capitaine (saint-cyrien de surcroît) reconverti comme directeur du service du gaz à Château-Gontier lui répondit par écrit :

Il m’est impossible d’accepter le grade et les fonctions de chef de bataillon dans la garde nationale sédentaire mobilisée. J’ai pour cela deux motifs.
Le premier, c’est le manque absolu de ressources pécuniaires pour faire face aux dépenses de toute nature qui m’incomberaient en acceptant.
Le second c’est que je ne veux en aucun cas être placé sous les ordres de M. le général d’Aurelle de Paladines dont mieux qu’un autre j’ai été à même d’apprécier la nullité absolue. Il est brave, très brave même, mais il n’a que cela pour lui. Il a la vue très basse et vous comprendrez comme moi que c’est là un défaut capital. Il ne sait même pas lire une carte et en vérité, je plains très sincèrement ceux qu’il sera chargé de conduire à l’ennemi. Du reste, Monsieur le Préfet, veuillez interroger tous les anciens militaires qui ont pu connaître M. le général d’Aurelle ; je suis assuré que leurs renseignements ne viendront pas contredire les miens.

Le signataire avait été aide de camp du général d’Aurelle de Paladines en 1854-1855, en Crimée…
Auteur :  LCL_511 [ 14 Mars 2021 10:45 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Aurelles de Paladines reste le seul général français victorieux en bataille rangée (avec Faidherbe) de la campagne.
Ce Saint-Cyrien avait peut-être la dent très dure, comme souvent les Saint-Cyriens pour les chefs qu'ils "ont dans le nez".

CEN EMB
Auteur :  Duc de Raguse [ 14 Mars 2021 11:14 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Sa victoire de Coulmiers ne résulte-t-elle pas des bons mouvements réalisés par ses corps d'armée, dont le 16ème, sous les ordres de Chanzy ?
Auteur :  LCL_511 [ 14 Mars 2021 11:46 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Il est rare qu'une armée vainque alors que son général est totalement incompétent. Il y faut des caractéristiques bien spécifiques (un rapport de forces extrêmement favorable, un général ennemi également incompétent, etc.) qui ne sont pas celles de la bataille de Coulmiers.
Aurelles a certes été bien secondé par des subordonnés accrocheurs, et aussi par le fait que les Bavarois de von der Thann furent surpris, mais les bonnes dispositions générales prises expliquent aussi bien cette victoire que la motivation d'un commandant de corps ou les erreurs commises par le commandant ennemi.
Et ces dispositions relèvent du général en chef, soit qu'il les ait imposées lui-même, ou inspirées ; soit qu'il les ait autorisées ou qu'il ait créé la situation pour que ses subordonnés puissent avoir la latitude de les mettre en œuvre.

Je ne suis pas si critique avec Aurelles. Il a réussi à créer de bric et de broc, à partir de rien, un instrument puissant et efficace, qui a pu faire croire, un temps, à la possibilité d'une contre-offensive de dégagement de Paris depuis Orléans. Il ne faut pas oublier, bien sûr, que l'armée de la Loire regroupe la quasi-totalité des restes de l'armée impériale encore disponibles (grâce aux ponctions effectuées sur l'armée d'Algérie) et que cela explique qu'elle ait un potentiel de combat supérieur à n'importe laquelle des autres armées républicaines - la seule exception étant le 13e Corps de Vinoy, dont le noyau est composé des anciens régiments du corps d'occupation de Rome, mais il a été ventilé parmi les trois "armées" de la garnison de Paris, au point que cette qualité en est très diluée. Mais c'était une gageure, mi-septembre 1870, de mettre sur pied une armée capable de damer le pion à un commandant expérimenté comme l'était von der Thann.
Il est d'ailleurs excessivement dommage d'avoir gâché ce potentiel en envoyant une bonne partie de l'armée de la Loire dans l'Est en décembre 1870...

CEN EMB
Auteur :  Duc de Raguse [ 14 Mars 2021 15:02 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Citer :
la seule exception étant le 13e Corps de Vinoy, dont le noyau est composé des anciens régiments du corps d'occupation de Rome, mais il a été ventilé parmi les trois "armées" de la garnison de Paris, au point que cette qualité en est très diluée

J'en reviens à Boisdeffre, qui a d'abord fait partie du 13ème Corps de Vinoy, où il a pu observer son incompétence notoire, à la différence de jeunes officiers de sa génération faisant partie de ce Corps (faut-il y percevoir un esprit de corps générationnel ?), puis, suite à son voyage en ballon depuis Paris s'est retrouvé sous les ordres de Chanzy, et au départ, sous la houlette d'Aurelles.
Il place ces deux généraux au même niveau dans ses carnets privés, même s'il trouve Aurelles un peu vieux pour tout ceci. Après, étant tombé sous le charme de Chanzy en Algérie, il a sans doute perdu une part d'impartialité.

Citer :
Il est d'ailleurs excessivement dommage d'avoir gâché ce potentiel en envoyant une bonne partie de l'armée de la Loire dans l'Est en décembre 1870..

Je n'ai jamais compris la stratégie de Gambetta, qui pensait à ce moment relier Belfort assiégée avec l'armée de Bourbaki (qui a ponctionné une grande partie des forces de l'armée de la Loire, scindée alors en deux) et prendre, ainsi, en étau les forces allemandes à l'Est pour dégager Paris.
Intéressant en théorie, impossible dans la réalité.
Auteur :  LCL_511 [ 14 Mars 2021 15:21 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
De facto, la retraite du 13e Corps depuis le secteur de Sedan jusqu'à Reims (et par voie ferrée ensuite de Reims à Paris) est parfaitement menée, alors que le corps aurait pu être isolé, encerclé et détruit.
Encore une fois, les faits ont la vie dure, mais Vinoy a sauvé son corps d'armée, qui est TOUT ce qu'il reste alors de l'armée impériale (le 14e Corps ne comprendra aucune unité du temps de paix) avec les unités encasernées en Algérie. Il a sans doute des défauts, mais ce succès est à porter à son crédit.

Pour la rocade à l'Est ordonnée par Gambetta, je pense que l'objectif est d'abord de dégager Belfort afin de s'assurer que la forteresse tiendra, et ensuite de faire irruption dans la plaine d'Alsace. L'horizon est alors occupé par les négociations de paix, et en occupant une partie de l'Alsace, soit on coupe des lignes de ravitaillement desquelles les armées prusso-allemandes sont étroitement dépendantes pour mener leurs opérations, et on peut obtenir qu'elles relâchent leur pression ; soit on obtient des gages territoriaux que l'on peut échanger.

Cela n'est pas incompréhensible stratégiquement, mais cela est difficile à justifier opérationnellement vu les fortes contraintes qui pèsent sur une armée française qui n'a pas brillé par son organisation, sa discipline et sa cohésion depuis la proclamation de la République.

CEN EMB
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Mars 2021 15:25 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
Nous sommes tellement convaincus d'aller en Alsace que l'armée de l'Est n'est pas comprise dans la convention d'armistice. Ou Favre croit vraiment à une victoire permettant d'alléger le futur traité de paix, ou il s'est fait rouler dans la farine par Bismarck.
Auteur :  b sonneck [ 14 Mars 2021 15:26 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
N'inversons pas l'ordre des facteurs : Gambetta n'a pas scindé en deux l'armée de la Loire dans le but de former l'armée de l'Est.
Il a, au contraire, donné a posteriori une nouvelle orientation aux trois corps de l'armée de la Loire qui se sont retrouvés au sud de la Loire après l'abandon d'Orléans le 5 décembre 1870. Les 15e (en grande partie), 18e et 20e corps, qui se repliaient en débandade vers Bourges ont été placés sous le commandement de Bourbaki et ont pris l'appellation de 1ère armée de la Loire, tandis que le reste de l'armée, resté sur la rive droite ou faisant retraite sur la rive gauche vers Beaugency et Blois, ont formé la 2e armée de la Loire, mise aux ordres de Chanzy.
Ce n'est qu'ensuite que l'idée a germé dans l'esprit de Gambetta et de Freycinet d'utiliser l'armée de Bourbaki pour aller intervenir dans l'Est, sur les lignes de communication allemandes. Cela au grand dam de Chanzy, qui pressait au contraire Bourbaki de venir menacer l'armée du prince Frédéric Charles sur ses arrières, pour soulager la pression qu'il subissait sur les lignes de Josnes, puis sur le Loir, entre Vendôme et Fréteval.
Les interventions directes de Gambetta et de Freycinet dans la conduite des opérations n'ont pas été heureuses et la débâcle d'Orléans peut difficilement être imputée au seul d'Aurelle de Paladines.
Auteur :  LCL_511 [ 14 Mars 2021 15:30 ]
Sujet du message :  Re: La grande défaite
C'est bien ainsi que je l'entendais, b sonneck. Où ai-je dit le contraire ?

CEN EMB
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