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Les raisons du conflit ?
Le Sud voulait créer un Etat commerçant indépendant. 67%  67%  [ 82 ]
Le Nord voulait l'émancipation des Noirs 11%  11%  [ 13 ]
Autres ( à préciser ) 22%  22%  [ 27 ]
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Message Publié : 30 Août 2003 20:18 
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-Les états confédérés ne se sont pas contentés de rompre avec l'union, ils se sont également présentés comme les seuls vrais héritiers de la révolution américaine et surtout du régime politique fondé à Philadelphie en 1787.

- La constitution de 1787 n'évoque l'esclavage qu'indirectement, et d'une véritable rupture avec l'esprit de la déclaration d'indépendance de 1776 qui affirme sans restriction raciale que les hommes ont été dotés par dieu de droit inaliénables_la vie, la liberté et la recherche du bonheure.

-les états du sud s'efforcent de montrer que le pacte qui les liait aux états du nord a été rompu par une longue suite d'abus dont la description est calquée sur les griefs de Jefferson contre le roi d'angleterre dans la déclaration d'indépendance.

Voici quelques visions par Tcqueville sur les sudistes et les nordistes:

"L'américain du sud est plus spontané, plus spirituel, plus ouvert, plus généreux, plus intellectuel et plus brillant."
"L'américain du nord est plus actif, plus raisonnable et plus habile."

L'un a les goûts, les préjugés, les faiblesses et la grandeur de toute les aristocraties.
L'autre, les qualités et les défauts qui caractérisent la classe moyenne.

Réunissez deux hommes en société, donnez à ces deux hommes les mêmes intérets et en partie les mêmes opinions; si leur caractère, leur lumières et leur civilisation différent, il y a beaucoup de chance pour qu'ils ne s'accordent pas. La même remarque est applicable à une socièté de nations.
"L'esclavage n'attaque donc pas directement la confédération américaine par les interets mais indirectement par les moeurs."


Que pensez vous de ces visions?


Sincèrement vôtre

Aislinn

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Message Publié : 31 Août 2003 10:01 
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Je pense que la vision de Tocqueville sur les mentalités du Nord et du Sud est exacte, ainsi que les arguments philosophiques des sudistes concernant la première constitution.
Mais, ce sont les Nordistes qui ont trahi l'Etat : ils savaient très bien qu'en voulant abolir l'esclavage au Sud et en pratiquant le protectionnisme avec l'Europe, ils allaient ruiner, à terme, l'aristocratie sudiste. ( je rappelle, que depuis 1840, aucun nouvel Etat n'était plus devenu esclavagiste ).
Ils ont aussi trahi la constitution en mettant en avant le gouvernement fédéral au détriment de l'autonomie des Etats. En 1787, la constitution stipulait que les Etats formaient, librement, l'Etat fédéral et implicitement sous-entendait qu'ils pouvaient en sortir quand ils le voulaient.
Il fallait simplement attendre une vingtaine d'année, en se basant sur le dialogue et la compréhension, et à terme l'esclavage aurait été remplacé par un autre système de production.

duc de Raguse.

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Message Publié : 31 Août 2003 11:06 
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Malgré l'esclavage, les sudistes se comportaient mieux que les nordistes avec les personnes de couleur. Certain esclaves avaient une éducation très enrichie grace à certaine familles qui voulaient bien leur donner, mais car il y a toujours et mais si la personne ne convenait plus on se chargeait d'elle soit en la vendant, soit en la frappant ou la tuant.
Or au nord il est vrai qu'ils étaient libre mais de quoi?
De mourrir de faim car ils étaient dans la rue, ou de mendier....
Lorsqu'ils travailliaient c'étaient pour une bouchée de pain, car ils n'ont pas d'instruction pour faire autre chose, et puis il ne faud pas oublier que c'était aussi des jobs que les blancs ne voulaient surtout pas faire eux même. "Car on ne peut donner un travail correct à un noir,Il prendrait la place d'un blanc." Je ne me souviens plus du lire d'en lequel j'avais lu cette phrase mais elle est évocatrice de leur mentalité.

Sincèrement vôtre

Aislinn

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Message Publié : 31 Août 2003 15:36 
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Absolument, c'est pour cela que l' "émancipation" des Noirs en 1863, fut un acte démagogique ( pour justifier une guerre juste des nordistes ) et très hypocrite.

duc de Raguse.

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Message Publié : 01 Sep 2003 9:14 
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Bonjour à vous,

Ce n'est pas vraiment une "émancipation" des Noirs, car même affranchient ils sont esclaves. De leur passé, de leur couleur...
Ils restent des personnes sans identité propre! Comme pour les indiens, les blancs ont voulu régenter leur devenir, et rien que cette "émencipation" en est la preuve. Car si le nord disait qu'il voulait émanciper les noirs celà incuqutait qui leur apartenaient. Donc quelque par ils avaient des droits sur des hommes qui soit disant étaient libres.

Cette guerre est une guerre de domination d'un peuple que l'on a déporté, volé de son pays, et de comme toute guerre de teritoire, d'argent, industrie....


Aislinn

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Message Publié : 01 Sep 2003 10:10 
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Malgré l'esclavage, les sudistes se comportaient mieux que les nordistes avec les personnes de couleur.


Il ne faudrait pas inversé la problématique, je suis d'accord pour dire que les nordistes n'ont pas fait la guerre uniquement pour libérer les esclaves, mais que d'autres raisons plus terre à terre ont largement primées, d'ailleurs Lincoln disait : "Mon objectif dans cette lutte est de sauver l'Union; non de sauver ou détruire l'esclavage. Si je pouvais sauver Union sans libérer aucun esclave, je le ferais.Si je pouvais la sauver par la libération de tous les esclaves, je le ferais; et si je pouvais la sauver en libérant certains et en laissant les autres de côté, je le ferais également.", mais ce n'est pas pour autant une raison pour tranformer les nordistes en salopards machiavéliques qui ne pensent qu'à émanciper les noirs pour mieux les opprimer, et les sudistes en bon samaritain qui sont exclavagistes mais non racistes, qui ne pensent qu'au bien être des noirs.

Je dois rappeler qu'en 1866 (après guerre) les blancs de la ville sudiste de Memphis attaqueront les noirs dans le but de les éliminer, cette qui causera la mort de 46 noirs, et l'incendie des églises et écoles noires. A la nouvelle-Orléans autre ville sudiste une émeute blanche éclate suite à une convention sur le droit de vote des noirs, plus de 100 noirs sont tués. C'est cette même année qu'est crée le tristement célèbre Ku Klux Klan dans le Tennessee, par des soldats confédés voulant défendre "la supériorité "blanche" contre le "péril noir", cette initiative se propagera très rapidement dans tous les états du sud.

Bien sûre qu'ils y avaient des racistes aussi au nord, mais mis l'un dans l'autre je crois qu'ils y avaient plus de gens sincère et de bonne volonté au nord qu'au sud, pour s'en convaincre il suffit de voir que le Ku Klux Klan existe encore officiellement dans 15 états sudistes.


Citer :
Or au nord il est vrai qu'ils étaient libre mais de quoi?
De mourrir de faim car ils étaient dans la rue, ou de mendier....
Lorsqu'ils travailliaient c'étaient pour une bouchée de pain, car ils n'ont pas d'instruction pour faire autre chose, et puis il ne faud pas oublier que c'était aussi des jobs que les blancs ne voulaient surtout pas faire eux même. "Car on ne peut donner un travail correct à un noir,Il prendrait la place d'un blanc." Je ne me souviens plus du lire d'en lequel j'avais lu cette phrase mais elle est évocatrice de leur mentalité.


Ne vaut-il pas être "libre" même si la vie est difficile, plutôt que de travailler dans un champs de coton, de vivre aussi dans des conditions difficiles et d'être à la merci du contre-maître, du maître. Il ne faut non plus oublier que toutes les lois améliorant les droits des noirs viendront du nord, pour qu'au fur à mesure qu'ils acquièrent les même droits que les blancs.


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Message Publié : 01 Sep 2003 12:03 
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Je comprends très bien votre intervention dans le but de nuancer nos propos.
Mais, à aucun moment nous n'avons dit que les Noirs étaient plus heureux dans le Sud ( bien au contraire ), ni que les Sudistes étaient tous de bons "samaritains".
Nous voulions juste souligner que l'esclavage était un faux casus belli des Nordistes, afin de légitimer la guerre de Sécession. De plus, une fois libres, les Noirs étaient considérés comme des torchons par les Nordistes, ils n' avaient pas une considération supérieure qu'il leur était offerte par les gens ( une infime minorité ) qui les avaient libéré.

Vous soulignez la présence du KKK dans les Etats du Sud - à juste titre - mais il ne faut pas oublier qu'il ne concerne qu'une infime minorité des Sudistes. Quant à son "développement" d'après-guerre, il a réuni bon nombre de déçus du démembrement de l'administration sudiste et de ses cadres.
Toutes les richesses qu'ils possédaient leur ont été confisquées par les Nordistes ( cela aurait été peut-être évité si Lincoln avait survécu...)
Par ailleurs, l'idéal du KKK n'a rien à voir avec les traditions sudistes !
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 01 Sep 2003 16:04 
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L'esclavage ne fait d'ailleurs partie du discours qu'après les premières victoires éclatantes de l'union (plus d'un an est déjà passé depuis le début du conflit).

Avez-vous vu Glory, avec Matthew Broderick. Il y joue le commandant du 84th Massachussets, un régiment coloré. Le film est basé en partie sur la correspondance de l'officier en question, le Colonel Bernard Gould Shaw. L'attitude des officiers de l'union face à un régiment de couleur est fascinante, pour utiliser un euphémisme. Une chance qu'on sait qu'ils se battent pour l'émancipation, sans cela, on se poserait des questions (mais les films américains qui portraient des officiers de l'union comme des gentlemen sont plutôt rares).

À son sommet, le Klan assemblait près de 5,000,000 de membres, mais c'est plus une confrérie (comment dit-on pour des dames, 10% des membres à part entière étaient des femmes), et lorsque l'essentiel du Klan réalise que les lynchages et les meurtres sont faits par des membres, il se vide sévèrement. À l'exception de certains membres, le KKK moderne est un ramassis de gens peu éduqués, un bon nombre au bord de l'illetrisme, contrôlés par des politicailleurs cyniques fanatiquement racistes.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 01 Sep 2003 19:39 
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J'ai lu aujord'hui qu'il y avait aussi des blancs esclaves dans les plantations.
Ils seraient issu des prisons de l'Agleterre, et de France. :?
Quelqu'un aurait il des informations là dessus?

Même dans l'armée ils ne trouvaient pas leurs place comme vous le dites ci bien. Lors des représaillent contre les indiens ont les applaient les bisons
et ils n'avaient contrairement aux blancs peu de chevaux (seul les officiers qui n'allait pas plus long que lieutenant), manque de nouriture, de vieilles armes ....
Est ce çà la considération qui leur étaient dus!

Sincèrement vôtre

Aislinn

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Message Publié : 03 Sep 2003 20:05 
Ma chère Aislinn

Vous avez raison il y a bien des prisonniers d'europe qui on été esclave, souvant ils étaient emprisonnés pour petit délits comme les dettes...
Une fois sur la plantation ils remboursaient leur prix d'achat en étant esclave, ils remboursaient en 8 ou 10 ans.


Mais vous vous éloignez du sujet en ne parlant que des esclaves, car la guerre de sécéssion n'est pas que celà.


Pour vous toujours :rose:

Sir Bruce


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Message Publié : 10 Sep 2003 15:39 
Bonjour,
vaste sujet que la guerre de sécession abordé dans tous les sens ici , difficile de répondre ... l'esclavage aux USA ? pas rose mais rien à voir avec les antilles dans son quotidien, les noirs vivent beaucoup mieux aux USA, les raisons de la guerre ? en 1861, personne ne défendait l'esclavagee ou ne voulait l'abolir (à part une minorité dans les deux camps), il s'agissait de savoir si son expansion allait continuer (désir du sud) ou cesser (le nord) , ceci afin de savoir quel bloc dirigerait le pays à l'avenir (jusque là c'était plutot le sud qui n'a pas accepté l'élection de Lincoln , président du bloc "nord", d'ou perte d'hégémonie) . après cela s'est progressivement transformé en croisade abolitionniste et le sud , à force d'en vouloir toujours plus a finalement tout perdu et par sa sécession, contribué à la destruction de sa société...
les indiens ? il y en eut à peu près autant au sud qu'au nord, paradoxallement , les "purs sang" restaient pour l'Union alors que les "sang melés" rejoignaient le sud , au moment de la victoire le gouvernement fédéral les mis tous "dans le même sac" et liquida le rêve d'un état indien (Oklahoma)
les blancs esclaves ? oui mais cela remonte aux temps coloniaux , avant l'indépendance, on a aussi essayé les indiens avant de se tourner vers les noirs d'Afrique (avantage extrème pour différencier les personnes "libres" des esclaves, la couleur de peau , avec un peu de temps, cette couleur est devenue sinonyme de servilité et de racisme
le racisme ? qui n'est pas raciste en 1860 ? les blancs méprisent unanimement tous les autres, les riches méprisent les pauvres etc... alors le sud plus raciste ? les premières lois de ségrégation remontent à avant la guerre et sont le fait d'états "nordistes" (dans le sud c'est plus simple il n'y a que des esclaves, en fait non, une communauté de noirs libres aussi qui vit tant bien que mal selon les régions , mais qui peut être riche aussi par exemple en Louisiane)
je ne sais plus quels sujets ont été abordés ...
l'intervention étrangère ! personne n'est intervenu militairement , seulement diplomatiquement et encore, bien peu.
500 000 soldats nordistes étaient nés hors des USA (sur trois millions) , 100 000 sudistes je crois...
quand au chiffre de français engagés , 60 000 ?! bien malin qui peut les estimer vues les sources, le 55th NY est un petit exemple peu représentatif, en fait on ignore même exactement le nombre de français dans l'unité ! 20 000 français tués ?! ce n'est là que spéculation, nous travaillons la dessus et croyez moi, c'est bien difficile !
j'arrête là, visitez nous http://hometown.aol.com/ccffpa
P.AIlliot président du "Club Confédéré et Fédéral de France"


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Message Publié : 12 Oct 2003 10:13 
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Oui aussi, car les idées sudistes sont très loin de celles des nordistes.
Que se soit en politique exterrieur, interieur, explotation des nouveaux térritoires...
Mais le détachement total des nordistes avec l'angleterre est l'un des point culminant aussi avec le conflit avec le sud qui eux commerce avec, et qui gardent les coutumes, et autres.
Au sud on est plus considèré qu'au nord si ont vient d'anglettre...

Sincèrement

Aislinn

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Message Publié : 12 Oct 2003 18:03 
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Eginhard
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Quelles sont donc les relations entre les sudistes respectivement les nordistes et l'Angleterre?
Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 12 Oct 2003 19:40 
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Message(s) : 314
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Je crois que c'est lié au fait que la Grande-Bretagne, tout comme la France, ont reconnu la Confédération en tant qu'Etat indépendant et pleinement souverain. C'était sans doute un moyen pour ces deux Etats de contrecarrer la puissance économique croissante des Etats-Unis.


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Message Publié : 12 Oct 2003 21:28 
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Localisation : N France / Elancourt
Celà est effectif que pendant la guerre de secession.
Mais mon message parlait d'avant cette guerre.
Tout ceux qui émigraient vers les états du nord et qui venaient d'anglettre étaient frécament mal reçus.
Car la guerre d'indépendance était encore trop présente dans les esprits, surtout que dans ces états on n'avait pas comme au sud de grande exploitation qui a fait de chuter l'économie du nord en se qui conserne les produits de la terre.
Le meilleur livre que j'ai pu lire est la guerre de secession par James M. Mc Pherson, il ne fait que 1000 pages :wink: .


Aislinn

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