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Les raisons du conflit ?
Le Sud voulait créer un Etat commerçant indépendant. 68%  68%  [ 81 ]
Le Nord voulait l'émancipation des Noirs 11%  11%  [ 13 ]
Autres ( à préciser ) 22%  22%  [ 26 ]
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Message Publié : 16 Juil 2006 1:34 
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Polybe
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Jean de Rieux a écrit:
Citer :
J'ai tenté de le retrouver, mais ne me souvenant plus de son nom, tout ce dont je me rapelle est cette image d'un colosse impoosant à la barbe noire et, surtout, largement plus touffue que celle du General Robert E Lee

Une centaine de généraux de la confédération sont issus de West Point, entre autres, R E Lee était deuxième de sa promotion.

Vous parlez sûrement de James Longstreet (1821 - 1904),le Grand Général de division de l'armée confédérée?

Il avait effectivement une grande barbe, :) c'était la mode à l'époque,et puis avec les combats qui faisaient rage à ce moment-là,les soldats n'avaient pas l'temps de jouer à ''la vedette''.:D :wink:

Voici une photo de James''La grande barbe''Longstreet
Image

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.
« Il est dans la nature de l’homme d’opprimer ceux qui cèdent et de respecter ceux qui résistent. » — Thucydide

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Message Publié : 16 Juil 2006 8:27 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
L'essentiel des officiers sudistes sortaient de West Point. Les nordistes, eux, à part le timoré Mac Clelan, n'étaient pas aussi prestigieusement dotés !
C'est ce qui permit d'ailleurs aux sudistes de tenir plus longtemps avec des effectifs inférieurs. :wink:


duc de Raguse.


A relativiser tout de même.
Par contre, si un tiers des officiers de l'armée régulière démissionnèrent pour rejoindre le Sud, cela laisse quand même les deux tiers pour le Nord. Les armées de l'Union ne manquèrent pas de personnel pour les encadrer.
Quand à supposer que les armées du Sud furent mieux commandées, c'est une thèse largement remise en cause ces derniers temps. Par exemple, l'historien McMurry n'hésite pas à estimer que l'une des raisons principales de la défaite sudiste fut justement le fait que les bons commandants d'armées furent trop rares pour la Confédération. En fait, Lee semble être plus l'exception que la règle. Les autres commandants d'armées furent bien inférieurs: A. S. Johnston qui perd le Tennessee au début de 1862, P. G. T. Beauregard qui conçut de grands plans mais n'accoucha jamais de grand chose, B. Bragg qui amena son armée au bord du chaos, J. B. Hood qui la décima...
A la rigueur, il y a J. E. Johnston, mais il y a un gros débat à son sujet, car son refus d'exposer son armée l'amena à céder trop souvent le terrain à l'ennemi.

Bref, on peut se demander si beaucoup de généraux du Sud n'ont pas en fait nuit à la résistance de la Confédération !

Quand au Nord, il faut voir. L'un des gros problèmes, ce sont les généraux politiques: Frémont, Banks, Butler. Ils sont nuls mais incontournables. Lincoln sut finalement les mettre dans des secteurs secondaires où ils continuèrent à nuire à l'Union mais de façon moins dramatique.
Comme le Sud, le Nord manqua de véritables commandants d'armées: McClellan n'était qu'un organisateur sachant faire sa pub mais inapte à mener une campagne, Burnside un fonceur courageux mais sans aucune subtilité, Buell une tortue timorée, Hooker de même... Cela dit, Rosecrans, Thomas, Grant et Sherman furent à la hauteur et probablement supérieurs à la plupart de leurs adversaires, Lee excepté. Là résida aussi l'une des raisons de la victoire finale du Nord.


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Message Publié : 16 Juil 2006 8:57 
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Pour relativiser vous relativisez mon cher ! :wink:
A vous lire, qu'ils soient du Nord ou du Sud, ce ne sont que de parfaits crétins... :lol:

Je ne suis pas très au fait de la stratégie et de l'aptitude des hommes à commander une bataille.
Mais, force est de constater que les Nordistes se montrèrent incapables de battre une armée sudiste avant 1863, alors qu'ils étaient numériquement et techniquement supérieur au Sud.
Ne faut-il alors pas chercher tout de même du côté de la matière grise, forcément supérieur au Sud, avant que des noms comme Grant, Sheridan ou Sherman se dégagent au Nord ?

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 16 Juil 2006 10:28 
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Pierre de L'Estoile
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Pyrrhos a écrit :
A relativiser tout de même.
Par contre, si un tiers des officiers de l'armée régulière démissionnèrent pour rejoindre le Sud, cela laisse quand même les deux tiers pour le Nord. Les armées de l'Union ne manquèrent pas de personnel pour les encadrer.

Si, justement !
L'armée régulière, selon McPherson dans la Guerre de Sécession, ne participa pas à la guerre. Elle resta cantonnée dans les territoires de l'ouest, à surveiller les indiens.
Le nord bâtit son armée à partir de rien. Plus que les généraux, c'était surtout de sous-officiers expérimentés qu'il manquait : les troupes arrivait difficilement à faire les manoeuvres concoctées par l'état-major.
Mais ce handicap disparut avec le temps, quand l'armée s'aguerrit au feu.

De même que pour les généraux, ce fut à l'épreuve qu'on réussit finalement à isoler les compétents des incompétents. Avant la guerre, personne ne comptait sur Grant, qui avait déjà faillit se faire renvoyer de l'armée pour ivrognerie.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 16 Juil 2006 13:26 
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Grégoire de Tours
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Le gros problème avec l'armée régulière, c'est que ses régiments furent conservés intact, ce qui ne permit pas de faire profiter de son expérience aux autres unités...

Le Nord et le Sud furent logés à la même enseigne en matière d'encadrement: la plupart des officiers apprirent leur métier en même temps que leurs hommes, ce que souligne aussi McPherson.
Après, il y a quelques nuances. Par exemple, l'AoNV de Lee était la mieux encadrée des armées du Sud, grâce à la présence d'une forte proportion d'officier ayant une bonne formation dans le VMI notammant. Ce qui n'était pas le cas de l'autre grande armée du Sud, l'armée du Tennessee, qui était bien moins favorisée de ce point de vue.


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Message Publié : 16 Juil 2006 13:35 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Pour relativiser vous relativisez mon cher ! :wink:
A vous lire, qu'ils soient du Nord ou du Sud, ce ne sont que de parfaits crétins... :lol:

Je ne suis pas très au fait de la stratégie et de l'aptitude des hommes à commander une bataille.
Mais, force est de constater que les Nordistes se montrèrent incapables de battre une armée sudiste avant 1863, alors qu'ils étaient numériquement et techniquement supérieur au Sud.
Ne faut-il alors pas chercher tout de même du côté de la matière grise, forcément supérieur au Sud, avant que des noms comme Grant, Sheridan ou Sherman se dégagent au Nord ?

Bien à vous,

duc de Raguse.


Vous êtes bien sévère avec le Nord ! Par exemple, la victoire des forts Henry et Donelson, l'une des plus importantes du conflit, fut remporté dès février 1862, et la supériorité numérique fédérale n'explique pas tout. Lors du combat livré devant le fort Donelson, les Sudistes percèrent bel et bien la ligne fédérale amenant Grant au bord du désastre, mais l'incompétence de leurs commandants leur fit perdre l'opportunité de sauver l'armée, et celle-ci dut capituler.
Non, force est de reconnaître que la supériorité des généraux sudistes sur ceux du Nord tient au moins en partie du mythe, ou plutôt d'une excessive focalisation des esprits sur le théâtre occidental du conflit (la Virginie) dominé par l'extraordinaire R. E. Lee (ceci est incontestable) au détriment de l'Ouest où les erreurs militaires confédérées furent légions et où la Confédération finit par perdre la guerre !
La matière grise n'a en fait pas été franchement supérieure au Sud, et, oui, même si cela peut surprendre, il y a eut beaucoup de nullités parmi les commandants d'armée sudistes, tout comme au Nord d'ailleurs, mais ce dernier avait un peu plus de marge pour se permettre certaines erreurs.

Cordialement.


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 Sujet du message : Guerre de Sécession.
Message Publié : 16 Juil 2006 14:04 
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Eginhard
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Bonsoir.

Il fut dit que le Sud parvint à tenir tête du fait que ses troupes étaient formées de "gars de la campagne", de gars de terrain qui savaient pourquoi ils se battaient.


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Message Publié : 16 Juil 2006 14:35 
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Grégoire de Tours
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C'est en effet un autre topos. A nouveau, cela focalise trop sur l'Est. A l'Ouest, les Sudistes affrontaient des armées fédérales composées majoritairement de fermiers des Grandes Plaines sans aucun complexe face à ce qu'ils considéraient souvent comme des planteurs ramolis par l'inactivité du fait des esclaves (un autre a priori peu fondé...) !


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Message Publié : 16 Juil 2006 19:31 
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Tout d'abord, toutes vos observations me paraissent fondées mon cher Pyrrhos, surtout cela évite de trop grandes généralisations.
Mais, je suis allé faire un tour dans le livre que Nebu nous a cité. Force est de constater que la plupart des grandes batailles rangées (attention, je ne cherche pas à dénigrer la prise de tel ou tel fort) se situent à l'est et que la première grande victoire du Nord date de 1863. Donc, près de deux pour les nordistes pour gagner une bataille qui leur permettent de menacer directement le Sud, Richmond et les Etats confédérés centraux (les plus riches).
D'après les chiffres, il y a environ 22 millions d'habitants au Nord en 1861, contre 9 millions au Sud, dont 4 millions d'esclaves. Un sud encore très agraire tourné vers les exportations de matières premières face à un nord s'industrialisant à grands pas.
Avouez donc qu'au regard de ces chiffres sur la puissance des deux Etats, les Nordistes ont été militairement particulièrement maladroit.

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Message Publié : 16 Juil 2006 20:19 
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Attendez ! Votre remarque serait fondée s'il s'agissait d'une lutte entre deux Etats disposant d'armées prêtes à mener des guerres de conquête, en quel cas, celui qui a le double de soldat part largement favori. Ce n'est du tout le cas: le Nord et le Sud doivent tout construire. La tâche du Sud est plus "simple": il défend. C'est au Nord de prendre les choses en main alors qu'il n'y a rien, de lever non seulement des armées, mais des armées capables de mener une guerre de conquète sur un vaste territoire.

Je continue à vous trouvez bien vilain avec ces Fédéraux (je vous rassure, je n'ai pas plus d'affection pour eux que pour leurs adversaires, mais quand même... vous m'obligez à les défendre un peu !).

La bataille du fort Donelson, c'est 16 000 prisonniers confédérés (un gouffre pour la Confédération) et l'effondrement de toute la ligne de défense à l'Ouest, avec perte du Kentucky, de Nashville, de l'Ouest du Tennessee et celle de Memphis... et en fait une quasi coupure de la Confédération en deux.
Ensuite, Shiloh en avril 1862 est une victoire fédérale, au moins stratégiquement.

A l'Est, il y a la bataille des Sept jours. En l'occurence il s'agit d'une série de 6 batailles qui presque toutes furent des succès tactiques fédéraux. L'armée de Lee aurait pu ne pas s'en remettre. Mais il y a McClellan qui sauve les Confédérés...

Il y a les succès confédérés à 1st et 2nd Bull Run en 1861-1862, c'est vrai, mais les victoires fédérales dans l'Ouest compensent ces échecs à l'Est. D'autre part, la marine fédérale porte des coups terribles à la Confédération, le plus dur étant la prise de la Nouvelle-Orléans en 1862.
Tout cela n'est pas négligeable et montre que l'on insiste sans doute trop sur l'Est dans l'analyse du conflit.


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Message Publié : 16 Juil 2006 22:04 
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Citer :
Le sujet vous intéresse particulièrement, cher Duc ?

Ma réponse changerait-elle le cours de l'échange ? :wink:

Citer :
Attendez ! Votre remarque serait fondée s'il s'agissait d'une lutte entre deux Etats disposant d'armées prêtes à mener des guerres de conquête

C'est pourtant ce que Davis et Lincoln sont obligés de faire, encore que le premier ne demande que la sécession et le second la non dissolution de l'Union. Le premier a moins de raisons de faire la guerre que le premier et pourtant ce sont les confédérés qui attaquent les premiers l'arsenal fédéral (donc yankee) de fort Sumter.

Citer :
C'est au Nord de prendre les choses en main alors qu'il n'y a rien, de lever non seulement des armées, mais des armées capables de mener une guerre de conquète sur un vaste territoire.

Pourquoi donc ? Les deux belligérants ont fait appel à une "souscription nationale" dans leurs Etats respectifs. Une armée d'engagés volontaires peut très bien se transformer en une armée d'invasion et d'occupation comme n'importe quelle autre armée (conscription ou de métier). Seul compte un corps d'officiers capable de gérer ces hommes.

Citer :
Je continue à vous trouvez bien vilain avec ces Fédéraux

Il est vrai que c'est un fait : je trouve que lorsqu'on dispose de telles ressources industrielles (aucune fabrique de canons dans le Sud en 1860...) technologiques et humaines, on ne peut s'enliser comme les nordistes l'ont fait.

Citer :
Mais il y a McClellan qui sauve les Confédérés...

Sur ce point, Mac Pherson est particulièrement peu aimable avec celui-ci... :wink:

Citer :
mais les victoires fédérales dans l'Ouest compensent ces échecs à l'Est. D'autre part, la marine fédérale porte des coups terribles à la Confédération, le plus dur étant la prise de la Nouvelle-Orléans en 1862.

Hum... je ne considère pas la Louisiane à l'Ouest du pays à cette époque, mais bien à la limite de l'occupation et de la mise en valeur du territoire américain. Tout ce qui se trouve à l'Ouest du Nouveau-Mexique est bien peu habité, aménagé et exploité par les Etatsuniens (qu'ils soient nordistes ou sudistes), souvent en butte à la présence indienne et incapable d'achever la ligne continentale qui reponse la "frontière" - ce fameux guide de leur histoire nationale.

Citer :
Tout cela n'est pas négligeable et montre que l'on insiste sans doute trop sur l'Est dans l'analyse du conflit.

Et pourtant, tout est à l'Est : Richmond, Washington, les sièges politiques, les arsenaux des marines fédérale et confédérée. C'est de Norfolk que les bâtiments sont partis pour bombarder la Nouvelle-Orléans si je ne m'abuse. C'est aussi à l'Est que le premier sous-marin a été fabriqué par les sudistes. Le commerce européen est vital pour les deux nations et il n'est qu'Atlantique ; les immigrants viennent aussi par l'Est, souvent enrolés par les nordistes.

duc de Raguse.

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Message Publié : 16 Juil 2006 22:30 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Citation:
Le sujet vous intéresse particulièrement, cher Duc ?

Ma réponse changerait-elle le cours de l'échange ?


Bah non. Mais comme il m'est arrivé de creuser un peu le sujet, j'apprécie toujours d'échanger, ce qui est extrêmement rare... A votre disposition d'ailleurs pour des discussions prolongées ! :)

Citer :
Pourquoi donc ? Les deux belligérants ont fait appel à une "souscription nationale" dans leurs Etats respectifs. Une armée d'engagés volontaires peut très bien se transformer en une armée d'invasion et d'occupation comme n'importe quelle autre armée (conscription ou de métier). Seul compte un corps d'officiers capable de gérer ces hommes.


Précisément. Or, au Nord autant qu'au Sud, une bonne aprtie des officiers doivent apprendre leur boulot en même temps que les hommes... Une situation qui, a priori, désavantage plutôt l'attaquant que le défenseur. Au moins dans une certaine mesure.

Citer :
Il est vrai que c'est un fait : je trouve que lorsqu'on dispose de telles ressources industrielles (aucune fabrique de canons dans le Sud en 1860...) technologiques et humaines, on ne peut s'enliser comme les nordistes l'ont fait.


C'est vrai, mais au final le Sud subit une défaite totale, bien plus grave que tout ce qui aurait pu être imaginé... Et en plus il n'a pas été si pauvre que cela. Vous parlé des canons. Et bien, s'il est vrai que les armées confédérées en eurent moins que leurs adversaires, en fait le rapport pièces d'artillerie/combattants fut meilleur pour elles. Quand à l'avantage humain, attention. Occuper le terrain contraignit le Nord à détacher bien des effectifs, et au final l'écart sur les champs de bataille, bien que souvent important, ne fut pas si écrasant que cela.

Citer :
Hum... je ne considère pas la Louisiane à l'Ouest du pays à cette époque, mais bien à la limite de l'occupation et de la mise en valeur du territoire américain. Tout ce qui se trouve à l'Ouest du Nouveau-Mexique est bien peu habité, aménagé et exploité par les Etatsuniens (qu'ils soient nordistes ou sudistes), souvent en butte à la présence indienne et incapable d'achever la ligne continentale qui reponse la "frontière" - ce fameux guide de leur histoire nationale.


Excusez-moi, mais je raisonne en terme de théâtre d'opération. Les historiens de la guerre de Sécession divisent en général celle-ci en deux théâtres séparés par les Appalaches: l'Est, centré sur la Virginie avec les Carolines et le Nord du Potomac, et l'Ouest, en gros de la Géorgie au Texas, mais s'arrêtant en fait plutôt au Mississippi. C'est dans ce secteur Ouest qu'eut lieu en fait l'effondrement des défenses confédérés qui entraina la défaite finale. Cet effondrement commença dès l'hiver 1861-1862 et fut consommé en 1864 par la marche de Shermann vers les Carolines et la destruction de l'armée confédérée du Tennessee aux batailles de Franklin et Nashville.

Citer :
Et pourtant, tout est à l'Est : Richmond, Washington, les sièges politiques, les arsenaux des marines fédérale et confédérée. C'est de Norfolk que les bâtiments sont partis pour bombarder la Nouvelle-Orléans si je ne m'abuse. C'est aussi à l'Est que le premier sous-marin a été fabriqué par les sudistes. Le commerce européen est vital pour les deux nations et il n'est qu'Atlantique ; les immigrants viennent aussi par l'Est, souvent enrolés par les nordistes.


Ouah ! Beaucoup de choses... trop pour mon message. A poursuivre en privé ultérieurement si cela vous dit. Disons que tout cela est juste mais qu'il n'empêche que c'est bien dans l'Ouest que l'Union trouva le chemin d'une victoire qu'elle chercha pourtant obstinément à l'Est.


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Message Publié : 16 Juil 2006 22:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
A votre disposition d'ailleurs pour des discussions prolongées !

S'il vous plait ! :wink:

Citer :
Excusez-moi, mais je raisonne en terme de théâtre d'opération. Les historiens de la guerre de Sécession divisent en général celle-ci en deux théâtres séparés par les Appalaches: l'Est, centré sur la Virginie avec les Carolines et le Nord du Potomac, et l'Ouest, en gros de la Géorgie au Texas, mais s'arrêtant en fait plutôt au Mississippi. C'est dans ce secteur Ouest qu'eut lieu en fait l'effondrement des défenses confédérés qui entraina la défaite finale.

Dans ce cas nous sommes parfaitement d'accord ! :wink:
J'avais compris que "votre ouest" était celui de l'Union toute entière... :oops:

Citer :
C'est dans ce secteur Ouest qu'eut lieu en fait l'effondrement des défenses confédérés qui entraina la défaite finale

Tout à fait, je pense surtout à la chute de Vicksburg, qui marque le tournant de cette guerre. Les mois précédents avaient été surtout occupés à une lutte pour les capitales respectives des deux Etats, sans succès.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 16 Juil 2006 22:53 
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Citer :
je pense surtout à la chute de Vicksburg, qui marque le tournant de cette guerre


Chic ! Encore un point pour vous embêter ! :wink:
Y aurait de quoi échanger apparemment...
Je ne suis pas vraiment d'accord sur Vicksburg (pourtant c'est à l'Ouest...).
Vicksburg a un impact fort, oui, mais cette victoire ne peut être considérée comme le tournant de la guerre. Pour diverses raisons. Pour aller plus vite, je m'autocite et pioche dans une vieille discussion sur un autre forum...

C’est vrai que plus j’y réfléchis et plus il me semble que la chute de Vicksburg fut sans impact réel sur les ressources de la Confédération. En fait, de ce point de vue, le vrai tournant fut plutôt la chute du fort Donelson et de la Nouvelle-Orléans en février 1862 qui enlevèrent à la Confédération de vastes territoires dans l’Ouest du Tennessee et le long du Mississippi (ainsi que la principale ville du Sud). Compte tenu de l’absence d’un réseau ferroviaire important à l’Ouest du grand fleuve, le petit corridor passant par Vicksburg pouvait difficilement assurer le transfert de beaucoup de ressources vers l’Est de la Confédération. Dès 1862, l’Ouest du Mississippi est déjà largement marginalisé, il me semble.

Toutefois, pour me faire pardonner cher Duc, j'ajoutai ensuite:

Cela dit, il ne faut pas minimiser l’impact de la victoire de Vicksburg, à condition de prendre en compte d’autres facteurs, notamment politiques et psychologiques.

Tout d’abord, cette victoire permet à Lincoln de marquer un point important vis-à-vis de l’opinion nordiste. Je pense notamment aux Etats du Nord-Ouest. Ces derniers avaient de bonnes raisons d’être hostiles à un conflit les privant d’une voie de circulation naturelle essentielle pour eux, à savoir le Mississippi et le port de la Nouvelle-Orléans. En réouvrant cette voie, la victoire de Vicksburg les rassure et consolide la position du gouvernement de Lincoln.

Ensuite, la coupure en deux de la Confédération, bien que d’un impact douteux sur le plan des ressources, est un symbole fort, susceptible de doper le moral du Nord autant que d’ébranler celui du Sud (que l’on songe par exemple à l’effet sur les soldats originaires des Etats dont ils sont désormais coupés). Pour le Nord, l’impact est d’autant plus précieux que la guerre piétine à l’Est, secteur crucial aux yeux de l’opinion (n’oublions pas que Gettysburg, bien qu’étant une grande victoire, est un succès défensif pour le Nord, donc révélateur de l’impasse stratégique dans laquelle se trouve l’Union à l’Est entre 1862 et 1864).

Enfin, dernier argument, militaire celui-ci : la chute de Vicksburg permet au Nord de recentrer l’essentiel de ses efforts vers Chattanooga puis la Géorgie et d’y concentrer trois armées afin d’y frapper le coup décisif. Des généraux comme Grant et Sherman peuvent désormais prendre les choses en main dans un secteur crucial où la victoire confédérée de la Chickamauga à l’automne 1863 remet en cause les progrès nordistes. A l’inverse, les Confédérés peinent à coordonner leurs efforts : les forces isolées dans le Département trans-mississippien (50 000 hommes) se montreront incapables de peser sur le cours de la campagne d’Atlanta (par exemple par des opérations obligeant les Fédéraux à détacher des troupes de Géorgie vers ce secteur).


Voilà voilà... :)


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Message Publié : 12 Oct 2006 0:08 
Bonjour,

J'ai lu il y a 2 jours toute la discussion (ouf) et il me reste quelques questions concernant la responsabilité de la guerre.

Si j'ai bien compris, la constitution fédérale de l'époque permettait à chaque état de sortir de la fédération (et donc que le Nord serait "fautif" sur cette guerre). Est-il possible de connaitre le passage de la constitution permettant cela?
La constitution a-t-elle (sur ce sujet là) été modifiée depuis?

Comme on ne me l'a pas appris à l'école, cette guerre ne semble pas dûe à une histoire d'abolition de l'esclavage; cela étant les états semblaient divisés entre esclavagistes et non-esclavagistes. Est-il possible de dépeindre un petit peu les rapports entre ces 2 blocs? était-ce 2 blocs rigides (avec grosso modo toujours les 2 mêmes camps en cas de désaccord)?

J'espère ne pas être hors sujet mais connaitre la situation pré-conflit me parait être lié à celui-ci.

En espérant que les illustres monarques viendront éclairer ma petite lanterne de fruit.


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