discussion reconstituée
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
que pour la majorité des gens ayant exprimé une opinion , les raisons du conflit sont d'ordre économiques et que l'esclavage n'a rien à y voir .
Oui, mais au début de la discussion, il y avait deux autres choix de réponse au sondage, qu'un bug du forum a fait disparaître, il y a fort longtemps...
Citer :
toute l'histoire des USA avant 1860 tourne autour de la confrontation entre les deux blocs sudistes et nordistes dès qu'il y a une question sur l'extension du territoire national . ce territoire rejoindra t'il le nord ou le sud ? et donc sera t'il esclavagiste ou pas
Je ne vous comprends pas bien...
Si un Etat gagne l'Union, il ne sera ni nordiste, ni sudiste, mais étatsunien. Avant 1860, il n'y a pas de scission politique à l'intérieur des Etats-Unis (il y a des culturelles, économiques et sociales, mais pas politiques).
Par ailleurs, il y avait des Etats esclavagistes dans l'Union après 1861.
Citer :
la menace est évidente pour les sudistes , voila un président qui va aller à l'encontre de leurs intérêts
Oui, mais c'est le résultat d'un malentendu, il n'avait aucune intention de nuire aux intérêts du Sud. Ce sont les démocrates sudistes qui ont excité l'opinion publique lors de son élection.
Citer :
nulle considération humanitaire ou moraliste dans le problème de l'esclavage qui mène à la sécession puis à la guerre , uniquement des préocupations économiques et politiques , c'est en cela que l'esclavage est la cause essentielle de la guerre de sécession
Et même au-delà des simples enjeux de l'esclavage : un choix de société opposé au Nord et au Sud !
Pyrrhos a écrit :
Quelle fut la cause fondamentale de la sécession ?
L'esclavage à l'évidence, car l'"institution particulière" cristallisa toutes les oppositions entre les deux grandes sections dominant les Etats-Unis dans la première moitié du siècle, à savoir le Nord-Est et le Sud.
Quelles furent les causes fondamentales de la guerre ?
1) D'une part la volonté du Nord de rétablir l'Union
2) d'autre part une sorte d'irrédentisme sudiste qui condamnait les sept Etats sécessionistes à adopter une politique agressive pour englober dans la nouvelle Confédération la plupart des Etats esclavagistes. Ce résultat fut partiellement atteint par la sécession de quatre nouveaux Etats après la chute du Fort Sumter, puis il fut poursuivi par une stratégie offensive qui amena, en 6 mois, les forces sudistes à occuper une grande partie du Missouri et du Kentucky ainsi que du territoire du Nouveau-Mexique. Lire notamment deux ouvrages très éclairant sur la stratégie sudiste:
Robert G. Tanner: Retreat to Victory ? Confederate Strategy Reconsidered, notamment le chapitre 6.
Joseph L. Harsh: Confederate Tide Rising: Robert E. Lee and the Making of Southern Strategy, 1861-1862, p. 5 à 46 en particulier.
Mensik a écrit :
Bonjour,
Pour les Nordistes, il s'agit de restaurer l'Union générale. Lincoln estime que la rébellion est dirigée contre le gouvernement fédéral et que c'est de sa responsabilité de la détruire pour sauvegarder l'Union.
À cet objectif initial, vient s'ajouter la fameuse cause de l'esclavage en 1862.
Pour ce qui est des Sudistes, ils n'exigent du gouvernement fédéral rien de moins que la reconnaissance de l'indépendance de la Confédération.
Pyrrhos a écrit :
Mensik a écrit :
Pour ce qui est des Sudistes, ils n'exigent du gouvernement fédéral rien de moins que la reconnaissance de l'indépendance de la Confédération.
A ce sujet, il faut faire la distinction entre la revendication officielle de la Confédération et ce que celle-ci implique. Là encore, je puise dans l'ouvrage de Joseph L. Harsh (bon, faut dire que je viens juste de le finir donc c'est encore frais...).
Davis énonça le but de la Confédération en ces termes fameux: "All we ask is to be let alone" ("Tout ce que nous demandons est d'être laissés tranquilles"). Ceci sous-entend que la Confédération est une nation d'ors et déjà indépendante et qui n'a d'autre ambition que de défendre cette indépendance.
Problème: ni l'Union, ni aucune puissance majeure n'ont reconnu cette indépendance. Par conséquent, contrairement à la thèse officielle du gouvernement confédéré, les Sudistes doivent conquérir leur indépendance, ce qui implique une stratégie plutôt offensive. L'attaque du fort Sumter en est l'une des illustrations.
De la même façon, comme je l'ai dit plus haut, Harsh explique que la définition même de leur nation par les Sudistes et de ses frontières, implique une politique plus agressive que ne le laisse entendre la phrase du président Davis.
Dans le prolongement de mes remarques précédentes, petite réflexion: la guerre fut-elle en fait une sanction de l'échec du mouvement de sécession ?
La crise qui entraîna en avril 1861 le drame du fort Sumter et la guerre a ceci de bien curieux: il semble qu'elle opposa deux gouvernements conscients que seule l'offensive pouvait leur permettre d'atteindre leur objectif (une grande nation sudiste d'un côté, la préservation de l'Union de l'autre), mais également soucieux de jouer le rôle de la victime. Et le plus remarquable est qu'ils y parvinrent tous les deux aux yeux de leurs opinions respectives. Cependant force est de reconnaître que c'est Lincoln, théoriquement le plus mal placé pour aboutir à ce résultat, qui fit la meilleure opération.
Et c'est bien là que réside tout le problème: pourquoi le Sud en vint-il à faire ce cadeau à son adversaire, lui qui semblait en apparence pouvoir jouer la montre et monopoliser ce rôle de victime ?
Après réflexion, je me demande si la réponse à cette question n'est pas liée en fait à une autre interrogation: la guerre ne fut-elle pas au fond la conséquence de l'échec du mouvement de sécession ?
Par échec j'entend le fait que quand la Caroline du Sud fit sécession en décembre 1860, il était clair que son intention était d'entraîner avec elle l'ensemble des Etats esclavagistes. Or seuls six autres Etats la suivirent. La nouvelle Confédération à sept Etats ne correspondait en rien au rêve d'une nouvelle nation rivale de l'ancienne Union et lui disputant la suprématie sur le continent américain (ambition que l'on retrouve dans la tentative de conquête du Nouveau-Mexique dans les mois qui suivirent le déclenchement du conflit).
De fait, en avril 1861, le gouvernement confédéré est dans l'impasse: le Haut Sud ne bouge pas, et rien n'indique qu'il puisse changer d'attitude... à moins que la guerre ne le contraigne à un choix dont les Confédérés sont convaincus, au nom de la fraternité sudiste, qu'il leur sera favorable.
Corollaire: si les quatre Etats qui rejoignirent les Confédérés après le déclenchement du conflit avaient fait ce choix dès janvier 1861, l'attaque contre le fort Sumter aurait-elle eu le même caractère impératif aux yeux du gouvernement confédéré ? Et, en ce cas, Lincoln aurait-il pris le risque d'endosser l'unique responsabilité de l'agression ? Car si l'on accepte l'idée que l'une des causes (voir la cause) principales de l'agression confédérée était de pousser le Haut Sud à rejoindre la Confédération, force est alors d'admettre que la contrainte de tirer le premier coup de canon fut la sanction de l'échec d'un mouvement de sécession qui loupa son but en ne parvenant pas à créer une grande puissance rassemblant la quasi-totalité des Etats esclavagistes.
Mensik a écrit :
Pyrrhos a écrit :
la guerre ne fut-elle pas au fond la conséquence de l'échec du mouvement de sécession ?
Très intéressante question que voilà. En y réfléchissant bien, pourquoi pas ? La guerre en elle-même aurait donc pour effet de ralier la cause de la Confédération ? Une sorte de propagande au sein du Sud ?
Timewalker a écrit :
pour Duc de raguse:
désolé pour le bug , évidemment si il manque deux choix cela annule mon commentaire .
Citer :
Je ne vous comprends pas bien...
Si un Etat gagne l'Union, il ne sera ni nordiste, ni sudiste, mais étatsunien. Avant 1860, il n'y a pas de scission politique à l'intérieur des Etats-Unis (il y a des culturelles, économiques et sociales, mais pas politiques).
Par ailleurs, il y avait des Etats esclavagistes dans l'Union après 1861.
bien sur , tout nouvel état fait partie des USA mais le fait qu'il soit ou non autorisé à pratiquer l'esclavage va renforcer l'un des deux camps en présence , le nord et le sud , qui se livrent une lutte d'influence pendant toute la première moitié du XIXe siècle . le sud est sous peuplé, seul le fait qu'il gagne de nouveaux territoires lui permet d'exister politiquement pour lui permettre d'exister économiquement et continuer son expansion et celle des planteurs . il parvient même à faire adopter une loi qui reconnait sa population noire, (esclave) dans le décompte des habitants pour l'obtention des représentanst aux chambres (loi des 3/5 , un noir valant les 3/5 d'un blanc) et augmente ainsi artificiellement son importance .
il y a effectivement des états esclavagistes qui restent dans l'union en 1861 (par force plus que par choix peut être ? ) , leur population n'entend cependant pas se séparer de l'esclavage pour autant. Lincoln proposera un plan de libération par indemnisation aux planteurs de ces états pendant la guerre mais ils refuseront ce plan et subiront l'émancipation totale de 1865 comme les autres !
Citer :
Oui, mais c'est le résultat d'un malentendu, il n'avait aucune intention de nuire aux intérêts du Sud. Ce sont les démocrates sudistes qui ont excité l'opinion publique lors de son élection.
Lincoln n'avait aucune intention de supprimer l'esclavage , les politiciens sudistes le savaient et ils ont jouer sur cette peur pour mener leurs états à la sécession, je suis d'accord .
cependant , ils savent bien que Lincoln n'est pas un président de compromis car issu des votes nordistes et uniquement de ceux là , à plus ou moins longue échéance , il va nécessairement s'opposer à eux et les enfermer dans leur particularisme et leur isolement , réservant les territoires de l'ouest qui s'ouvrent au peuplement issu de l'émigration européenne et au travail libre , l'esclavage et la société sudiste tels qu'on la connait en 1861 sont condamnés à disparaitre et cela , l'intelligentsia du sud le rejette .
à part cela je partage l'avis de Pyrrhos sur les causes respectives de la sécession et de la guerre .
Pyrrhos a écrit :
Globalement d'accord à une nuance près. Je trouve qu'il y a exagération à voir dans la sécession avant tout la conséquence d'une réaction de peur insufflée et exploitée par des politiciens qui ne la partageaient pas et l'utilisèrent pour parvenir à leurs fins. D'une part, de nombreux politiciens nationalistes sudistes ("Mangeurs de feu") étaient bien convaincus que seule une sécession sauverait le Sud du naufrage qui le guettait et d'autre part, bien des hommes politiques sudistes, dont Jefferson Davis lui-même, ne se rallièrent qu'après bien des réticences à la sécession. Il y eut une dramatisation des élections de 1860 de la part des nationalistes sudistes, cela est certain, mais cela ne se résume pas au simple machiavélisme.
Timewalker a écrit :
il fallait pourtant aux nationalistes sudistes "mangeurs de feu" de bons arguments pour rallier les hésitants au principe de la sécession et surtout , y faire adhérer la majorité de la population (celle qui enverra les délégués aux conventions de sécession),
pour cela juste après les élections présidentielles et les premières sécessions , des "envoyés" des états sudistes du "deep south" ont sillonné les états sudistes non encore sécessionnistes dans le but de convaincre que l'élection d'un républicain entrainera sans aucun doute la ruine du sud tout entier , dans leurs arguments , la défense de l'esclavage, de son expansion, les craintes sur son éventuelle abolition reviennent comme un leitmotiv...
(Apostles of Disunion: Southern Secession Commissioners and the Causes of the Civil War, charles B Dew; university of virginia press)
quand je parle d'une peur qu'ils ne partageaient pas c'est celle de l'abolition pure et simple de l'esclavage qui entrainerait l'arrivée de 4 millions de noirs dans la société sudiste à égalité avec les blancs (travail, vote , mariages mixtes ...) chose absolument innaceptable pour l'immense majorité des blancs du sud qui votent .
le seul problème de l'arrêt de l'expansion de l'esclavage vers l'ouest n'aurait pas mobilisé les foules , il fallait jouer sur des craintes viscérales (l'affaire john brown a grandement contribué à raviver ces craintes...)
Pyrrhos a écrit :
D'accord avec tout cela. N'oublions cependant pas que l'inquiétude sudiste ne date pas des élections de 1860. D'ailleurs une première poussée de fièvre sécessioniste avait eu lieu dès 1850. Si le Sud succombe à la panique en 1860, c'est que ses craintes sont plus profondes que les simples cris d'une minorité de nationalistes. Car les modérés sont malgré tout les plus nombreux ! Et ce n'est pas pour rien que c'est l'un d'eux qui devint président de la nouvelle Confédération.
Donc peur instrumentalisée par les extrémistes qui annoncent l'arrivée de cohortes abolitionnistes mettant les campagnes du Sud à feu et à sang, cela est certain. Mais si ceci aboutit à la sécession, c'est que la situation était mûre pour que les voix sécessionistes l'emportent enfin.
Timewalker a écrit :
certainement , même si je pense que l'élection du républicain lincoln est le déclencheur du mouvement sécessionniste couvant depuis longtemps mais à qui il manquait encore un bon détonateur , le mélange Brown/Lincoln a été décisif
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Problème: ni l'Union, ni aucune puissance majeure n'ont reconnu cette indépendance. Par conséquent, contrairement à la thèse officielle du gouvernement confédéré, les Sudistes doivent conquérir leur indépendance, ce qui implique une stratégie plutôt offensive. L'attaque du fort Sumter en est l'une des illustrations.
Absolument cher Pyrrhos !
Je me demande pourquoi les autres pays n'ont pas reconnu la Confédération...
Désintérêt ? Crainte de vexer Washington ? Le conflit les aura pris de vitesse ?
Citer :
De fait, en avril 1861, le gouvernement confédéré est dans l'impasse: le Haut Sud ne bouge pas, et rien n'indique qu'il puisse changer d'attitude... à moins que la guerre ne le contraigne à un choix dont les Confédérés sont convaincus, au nom de la fraternité sudiste, qu'il leur sera favorable.
C'est fort plausible : ainsi le Sud mettait les Etats devant le fait accompli, par une absence de choix, de leur potentielle neutralité. Soit ils étaient avec eux, soit ils étaient contre...
Dommage que la parti de la guerre l'emporta, ce qui renforça le rôle victime, dont Lincoln se drapa immédiatement.
Mais peut-être fallait-il aussi jouer sur un effet de surprise du côté sudiste pour vaincre la puissante - et équipée - armée nordiste. A long terme, ils savaient fort bien que le Sud perdrait, inévitablement.
Citer :
ils savent bien que Lincoln n'est pas un président de compromis car issu des votes nordistes et uniquement de ceux là , à plus ou moins longue échéance , il va nécessairement s'opposer à eux et les enfermer dans leur particularisme et leur isolement , réservant les territoires de l'ouest qui s'ouvrent au peuplement issu de l'émigration européenne et au travail libre , l'esclavage et la société sudiste tels qu'on la connait en 1861 sont condamnés à disparaitre et cela , l'intelligentsia du sud le rejette .
Vous avez sans doute raison, sauf qu'on ne sait pas ce qu'aurait fait Lincoln sans la création de la confédération. Car, même s'il représentait un danger pour la société sudiste, ses premiers mots après son élection vont vers le Sud pour rassurer les opinions publiques des différents Etats.
Maintenant, on peut se poser la question de savoir s'il était réellement sincère. Mais, je doute qu'il souhaitait l'éclatement de son pays pour l'esclavage, il était trop pragmatique pour cela.
Citer :
Je trouve qu'il y a exagération à voir dans la sécession avant tout la conséquence d'une réaction de peur insufflée et exploitée par des politiciens qui ne la partageaient pas et l'utilisèrent pour parvenir à leurs fins.
Bien entendu, cette cause n'est pas suffisante pour expliquer un phénomène qui touche tout de même 13 Etats. Les racines du malaise ou de la crise sudiste sont plus profondes et lointaines, teintées de mépris envers les yankees. Une sorte de vision appocalyptique d'une mort prochaine d'une société fortement hiérachisée, se basant sur des valeurs traditionnelles en porte-à-faux avec les conséquences de l'industrialisation et de l'urbanisation du Nord (avec le nombre de migrants qui va avec !). Il fallait se séparer de la gangrène qui allait mettre fin à l'aristocratie commerçante sudiste, issue des premiers colons.
La victoire de Lincoln est finalement l'étincelle qui a mis le feu aux poudres, comme dirait l'autre...
Pyrrhos a écrit :
Citer :
Je me demande pourquoi les autres pays n'ont pas reconnu la Confédération...
Désintérêt ? Crainte de vexer Washington ? Le conflit les aura pris de vitesse ?
Je pense tout simplement qu'ils n'y avaient aucun intérêt.
La France fut apparemment la grande puissance la plus favorable au Sud. Or Napoléon III ne voulut jamais prendre le moindre risque (pourquoi l'aurait-il fait, vu la précarité de la situation des Confédérés ?) et se refusait d'envisager une intervention sans l'appui anglais. Or le Royaume-Uni venait à peine de normaliser ses relations avec les Etats-Unis: quel intérêt avait-il à détruire ces efforts pour une Confédération bien fragile. Et comme à partir de 1862 la guerre prit l'allure d'une croisade anti-esclavagiste, il aurait été bien diffcile de convaincre l'opinion anglaise.
A noter que le général Lee semble n'avoir jamais vraiment compté sur une intervention favorable étrangère.
Duc de Raguse a écrit :
Je posais aussi la question pour d'autres puissances que la France ou le Royaume-Uni, même si en termes de définition de puissance peu de pays entrent à cette date.
Sait-on quelque chose sur la Russie, l'Autriche ou la Prusse... ? Même si cela devait être le cadet de leurs soucis...
Pyrrhos a écrit :
La Russie et la Prusse penchaient pour le Nord.
En 1862 (il me semble...), Napoléon III fit une proposition de trêve avec médiation européenne. La Russie s'y opposa voyant bien que cela avantageait le Sud.