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 Sujet du message : Général de Castelnau
Message Publié : 18 Fév 2021 11:23 
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Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste de la Grande Guerre, juste un peu amateur, mais il est vrai que je connaissais mal le rôle joué durant cette guerre par le Général de Castelnau.
Par hasard j'ai visionné ce film expliquant la Trouée de Charmes et le rôle primordial du général, même si ce succès fût plus ou moins passé sous silence d'après les dires du commentateur. Question :

- peut-on faire confiance à ce film sur l'importance de ce succès sur la victoire de la Marne ??

Cordialement

https://www.youtube.com/v/iYml71mTLeY

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Fév 2021 13:00 
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Philippe de Commines
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j'ai souvenir que dans cette bataille des frontières, Castelnau était plus que rétif à attaquer face à une défense allemande qu'il savait bien organisée... Sinon j'ai lu qu'il pourrait être considéré comme le véritable "vainqueur" de Verdun. mais je vais me replonger dans ma bibliothèque pour être plus précis.

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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Fév 2021 16:01 
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Pierre de L'Estoile
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conseil de lecture
la bio écrite en 1990 par Yves GRAS
Castelnau ou l'art de commander

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Fév 2021 17:03 
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Un très bon article sur cette bataille.

https://www.sambre-marne-yser.be/articl ... article=58

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Fév 2021 18:31 
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Liber censualis a écrit :
j'ai souvenir que dans cette bataille des frontières, Castelnau était plus que rétif à attaquer face à une défense allemande qu'il savait bien organisée... Sinon j'ai lu qu'il pourrait être considéré comme le véritable "vainqueur" de Verdun. mais je vais me replonger dans ma bibliothèque pour être plus précis.

Vainqueur de Verdun non, je ne pense pas, mais sauveur de Verdun aux premiers jours de la bataille, c'est probable.

De mémoire, au déclenchement de l'offensive allemande, Joffre l'a envoyé voir sur place, et il a donné en retour des recommandations immédiates, voire des ordres sur place, je pense, pour éviter que la ville ne tombe rapidement.

D'après Georges Blond, c'est lui qui a suggéré d'y envoyer immédiatement Pétain, pour mettre de l'ordre dans ce qui pouvait très vite tourner à la déroute. "Pétain et pas un autre", dit-il.

(Pétain roula le lendemain toute l'après-midi sur des routes enneigées, et apprit en arrivant la prise par surprise et sans combats du fort de Douaumont... où personne n'avait songé à envoyer une garnison solide. Il était temps de mettre de l'ordre.)

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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 05 Déc 2022 21:11 
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Salluste
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Benoît Chenu est l'auteur d'une biographie du général Castelnau.
Je me base sur l'ouvrage de Chenu pour faire cette citation :

Citer :
Une des premières initiatives prises par Castelnau en tant que chef d’État-major général avait été de se rendre à Verdun. Le 20 janvier, il y mène une inspection approfondie qu’il fait suivre d’importantes décisions. Tout d’abord, il modifie le rattachement de la RFV – abréviation de « région fortifiée de Verdun », c’est-à-dire l’ensemble du réseau fortifié – pour la transférer du groupe d’armées de l’Est (GAE) à celui du Centre (GAC) de manière à la faire bénéficier d’une organisation logistique et tactique beaucoup mieux adaptée.
[...] Tirant les enseignements de l’offensive de Champagne, Castelnau prescrit toute une série de renforcements des lignes de défense sur la rive droite de la Meuse. Il impose le principe, contre l’avis du 3e bureau du GQG, de ne laisser qu’un minimum de troupes sur la première position, car elle sera certainement écrasée par la préparation d’artillerie. Il veut également que les deuxième et troisième positions soient le plus possible établies sur des contre-pentes pour les masquer aux observations terrestres. Sur son ordre, deux divisions nouvelles sont immédiatement envoyées à Verdun en vue d’être affectées à ces travaux et il fait renforcer l’artillerie de la place en y envoyant quatorze nouveaux groupes.
Il accroît sensiblement la capacité de réaction du groupe d’armées du Centre en imposant que le lieutenant-colonel Jacquand ait la possibilité d’utiliser toutes les unités stationnant géographiquement dans la région sans avoir à en référer à leur autorité de rattachement comme c’était le cas jusqu’ici : « Vous êtes dans la préparation de la bataille : vous devez donc avoir les coudées franches ; faites ce qui est nécessaire en toutes choses sans vous croire astreints à demander les autorisations, et rendez compte. »


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 06 Déc 2022 17:09 
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Philippe de Commines
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Krugman a écrit :
Benoît Chenu est l'auteur d'une biographie du général Castelnau.
Je me base sur l'ouvrage de Chenu pour faire cette citation :

Citer :
Une des premières initiatives prises par Castelnau en tant que chef d’État-major général avait été de se rendre à Verdun. Le 20 janvier, il y mène une inspection approfondie qu’il fait suivre d’importantes décisions. Tout d’abord, il modifie le rattachement de la RFV – abréviation de « région fortifiée de Verdun », c’est-à-dire l’ensemble du réseau fortifié – pour la transférer du groupe d’armées de l’Est (GAE) à celui du Centre (GAC) de manière à la faire bénéficier d’une organisation logistique et tactique beaucoup mieux adaptée.
[...] Tirant les enseignements de l’offensive de Champagne, Castelnau prescrit toute une série de renforcements des lignes de défense sur la rive droite de la Meuse. Il impose le principe, contre l’avis du 3e bureau du GQG, de ne laisser qu’un minimum de troupes sur la première position, car elle sera certainement écrasée par la préparation d’artillerie. Il veut également que les deuxième et troisième positions soient le plus possible établies sur des contre-pentes pour les masquer aux observations terrestres. Sur son ordre, deux divisions nouvelles sont immédiatement envoyées à Verdun en vue d’être affectées à ces travaux et il fait renforcer l’artillerie de la place en y envoyant quatorze nouveaux groupes.
Il accroît sensiblement la capacité de réaction du groupe d’armées du Centre en imposant que le lieutenant-colonel Jacquand ait la possibilité d’utiliser toutes les unités stationnant géographiquement dans la région sans avoir à en référer à leur autorité de rattachement comme c’était le cas jusqu’ici : « Vous êtes dans la préparation de la bataille : vous devez donc avoir les coudées franches ; faites ce qui est nécessaire en toutes choses sans vous croire astreints à demander les autorisations, et rendez compte. »


Pas facile d'écrire une biographie d'une personnalité du XXe siècle sans avoir accès à ses archives personnelles (Les archives du général ne sont pas accessibles apparemment)... Un autre cas est celui de Barthou, dont les archives ont été perdues ou disséminées...

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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 06 Déc 2022 17:33 
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Krugman a écrit :
Benoît Chenu est l'auteur d'une biographie du général Castelnau.
Je me base sur l'ouvrage de Chenu pour faire cette citation :

Citer :
Il accroît sensiblement la capacité de réaction du groupe d’armées du Centre en imposant que le lieutenant-colonel Jacquand ait la possibilité d’utiliser toutes les unités stationnant géographiquement dans la région sans avoir à en référer à leur autorité de rattachement comme c’était le cas jusqu’ici : « Vous êtes dans la préparation de la bataille : vous devez donc avoir les coudées franches ; faites ce qui est nécessaire en toutes choses sans vous croire astreints à demander les autorisations, et rendez compte. »

J'admets que cette simple délégation d'autorité, associée à la notion de préparation d'une bataille à laquelle Joffre ne croyait guère, peut valoir le titre de "sauveur de Verdun". C'est passé tellement juste, dans les premiers jours !

Georges Blond ajouterait que le véritable sauveur de Verdun ce sont les soldats qui se sont battus après avoir pourtant été décimés par une préparation de 9 heures. ("Si on veut bien se mettre une minute dans les conditions où ils se trouvaient, on doit reconnaître qu'à leur place on n'aurait pas eu ce sursaut.")

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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 08 Déc 2022 9:39 
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Polybe
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Le Général Castelnau ne pensait pas autrement, lui qui avait perdu trois de ses fils au combat: les poilus sont les véritables héros de 14.
Le 21 février 1916, au bois des Caures, ils appartenaient au 56e et 59e bataillon de chasseurs à pieds.
Ils avaient un chef digne d'eux: le colonel Driant.
Les allemands avaient prévu de prendre le bois en deux heures; Il leur faudra deux jours.
Mais à quel prix. Driant et trois quart de ses chasseurs tombèrent pour la France.


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Mai 2023 19:15 
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Salluste
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Pierma a écrit :
D'après Georges Blond, c'est lui qui a suggéré d'y envoyer immédiatement Pétain, pour mettre de l'ordre dans ce qui pouvait très vite tourner à la déroute. "Pétain et pas un autre", dit-il.

Benoît Chenu donne une explication différente. Ce n'est pas Pétain qui a retenu l'attention de Castelnau. Quatre corps d’armée sont en route vers Verdun. Castelnau propose que l’état-major de la 2e armée encadre les quatre corps d’armée. La décision d’utiliser cet état-major entraîne de facto la nomination de Pétain au commandement du groupement qui est en train d’être créé. En effet, Pétain est titulaire du commandement de la 2e armée, donc de cet état-major.


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 18 Mai 2023 20:11 
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Krugman a écrit :
Pierma a écrit :
D'après Georges Blond, c'est lui qui a suggéré d'y envoyer immédiatement Pétain, pour mettre de l'ordre dans ce qui pouvait très vite tourner à la déroute. "Pétain et pas un autre", dit-il.

Benoît Chenu donne une explication différente. Ce n'est pas Pétain qui a retenu l'attention de Castelnau. Quatre corps d’armée sont en route vers Verdun. Castelnau propose que l’état-major de la 2e armée encadre les quatre corps d’armée. La décision d’utiliser cet état-major entraîne de facto la nomination de Pétain au commandement du groupement qui est en train d’être créé. En effet, Pétain est titulaire du commandement de la 2e armée, donc de cet état-major.

Ce n'est pas une explication différente. CE sont les modalités pratiques de la prise en charge de Verdun par Pétain.
Le lendemain de la décision, Pétain roule toute la journée sur des routes enneigées et se rend à Souilly pour y apprendre la nouvelle de la chute de Douaumont. IL a déjà fait convoquer les chefs de corps, et une conférence d'état-major s'y tient le soir même, où il affecte un secteur à chacun.
Georges Blond : "Mettre un peu d'ordre dans les secteurs à tenir par chacun ne pouvait pas faire de mal. Parmi les généraux, chacun pensait à ce qui venait de se produire à Douaumont". (Tombé sans être défendu faute qu'un responsable s'en soit préoccupé.)

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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 12 Sep 2023 22:25 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai lu la bio de Benoit Chenu l'un de ses descendants, c'est un peu hagiographique mais c'est très intéressant !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 19 Jan 2024 1:33 
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Salluste
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Pierma a écrit :
D'après Georges Blond, c'est lui [Joffre] qui a suggéré d'y envoyer immédiatement Pétain, pour mettre de l'ordre dans ce qui pouvait très vite tourner à la déroute. "Pétain et pas un autre", dit-il.

"Pétain et pas un autre". Comment faut-il interpréter cette déclaration de Joffre ? Si Joffre a réellement prononcé cette phrase, c'est qu'il a une excellente opinion de Pétain. Cela voudrait dire que les qualités et les compétences de Pétain étaient très appréciées de Joffre.
Cette admiration de Joffre pour Pétain me laisse dubitatif. Peut-être que Georges Blond s'est trompé.



Pierma a écrit :
Le lendemain de la décision, Pétain roule toute la journée sur des routes enneigées et se rend à Souilly pour y apprendre la nouvelle de la chute de Douaumont. IL a déjà fait convoquer les chefs de corps, et une conférence d'état-major s'y tient le soir même, où il affecte un secteur à chacun.
Georges Blond : "Mettre un peu d'ordre dans les secteurs à tenir par chacun ne pouvait pas faire de mal. Parmi les généraux, chacun pensait à ce qui venait de se produire à Douaumont". (Tombé sans être défendu faute qu'un responsable s'en soit préoccupé.).

Vous parlez du lendemain de la décision. Je me concentre sur la décision elle même. Pourquoi avoir choisi Pétain ?



Pierma a écrit :
Georges Blond : "Mettre un peu d'ordre dans les secteurs à tenir par chacun ne pouvait pas faire de mal. Parmi les généraux, chacun pensait à ce qui venait de se produire à Douaumont". (Tombé sans être défendu faute qu'un responsable s'en soit préoccupé.).

Joffre a-t-il cru que Pétain avait des qualités particulières pour "mettre un peu d'ordre dans les secteurs à tenir" ?
Il est vrai que la 2e armée était commandée par Pétain. Joffre aurait-il choisi Pétain si la 2e armée avait été commandée par un autre officier ?


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 21 Jan 2024 0:46 
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Salluste
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Pendant le mois de mars 1916, l'attitude prudente de Pétain exaspère Joffre.
Pétain veut freiner l'avancée des Allemands. Il joue la « défensive ». Joffre demande à Pétain de lancer des attaques contre les Allemands. Pétain continue sa méthode défensive malgré les demandes de Joffre.


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 Sujet du message : Re: Général de Castelnau
Message Publié : 21 Jan 2024 10:07 
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Krugman a écrit :
Pierma a écrit :
D'après Georges Blond, c'est lui [Joffre] qui a suggéré d'y envoyer immédiatement Pétain, pour mettre de l'ordre dans ce qui pouvait très vite tourner à la déroute. "Pétain et pas un autre", dit-il.

Vous me citez de travers. Relisez ce que j'ai écrit : c'est Castelnau qui propose Pétain. Sans doute parce qu'il était connu pour ses qualités défensives.

Krugman a écrit :
Pendant le mois de mars 1916, l'attitude prudente de Pétain exaspère Joffre.
Pétain veut freiner l'avancée des Allemands. Il joue la « défensive ». Joffre demande à Pétain de lancer des attaques contre les Allemands. Pétain continue sa méthode défensive malgré les demandes de Joffre.

Possible que Joffre demande une offensive en mars - j'ai un doute - mais à cette date l'offensive allemande bat son plein et surtout Joffre n'accorde aucun moyen supplémentaire à Pétain. (qui réclame de l'artillerie à tout cri !)

C'est Mangin qui lance la première contre-offensive, en avril ou mai, mais le GQG ne lui accorde que deux divisions là où il en demandait quatre.
L'attaque de Mangin surprend les Allemands et les troupes françaises réussissent à prendre pied sur le fort de Douaumont, mais pas à l'intérieur. Le fort encagé par l'artillerie allemande reste aux Allemands.

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