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 Sujet du message : Les Allemands en Russie
Message Publié : 16 Fév 2024 21:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Chacun sait à quel point, pendant la seconde guerre mondiale, la propagande nazie a attribué à l'hiver russe les échecs allemands sur le front de l'est.

Je voudrais savoir comment les soldats du Kaiser ont affronté le froid russe lors de la première guerre mondiale.

Par exemple j'ai appris qu'une vaste offensive avait été lancée en ... février 1918 ! En.plein hiver donc !

Les équipements étaient ils meilleurs au cours de la première guerre mondiale ? Ou bien les armées étaient plus raisonnables et evitaient de combattre l'hiver ? Y a t il d'autres raisons ?


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 16 Fév 2024 21:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les hivers 39/45 ont été spécialement rigoureux en Russie
aucune idée de ceux de 14/18

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 17 Fév 2024 12:57 
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L'assaut sur Verdun commence un 21 février, alors qu'il gèle et qu'il a neigé la veille. L'OHL semble peu se soucier de la météo...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 17 Fév 2024 17:37 
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Salluste
Salluste

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Pierma a écrit :
L'assaut sur Verdun commence un 21 février, alors qu'il gèle et qu'il a neigé la veille. L'OHL semble peu se soucier de la météo...
Je ne sais pas si, militairement, le gel et la neige sont un problème majeur. Du moment que la neige ne tombe plus, j'entends.
Ainsi, au Chemin des Dames, il neige le 1er jour, et il pleut le second, ce qui est un problème, parce que c'est en cours. Bien entendu, je me doute qu'un sol gelé, ce n'est pas génial, on glisse et il est difficile de creuser. Par contre, le sol est plus solide.

De plus, en Russie, les problèmes posés par les conditions météo sont aggravés par la faiblesse des infrastructures de transport comparées à celles disponibles en Europe occidentale. J'aurais tendance à considérer les problèmes logistiques comme plus graves que les conséquences sur les combats.
Un rappel : lors de l'hiver 41-42, l'armée allemande a bien des équipements d'hiver, parce qu'elle ne renvoyait pas ses soldats à la maison en hiver ! Le problème était que ces équipements étaient bloqués à Varsovie, parce que les Allemands n'avaient pas assez de voies de chemin de fer et de trains pour envoyer au front la totalité des ressources nécessaires à une armée en campagne. C'était, pour le coup, une très lourde faute des états-majors d'avoir ignoré les besoins logistiques, en considérant que les trains soviétiques seraient tous capturés. Ce qui n'a pas été le cas.

Concernant l'offensive de février 1918, l'opération Faustschlag d'après Wiki, ce fut une promenade militaire faite en train, et c'est logique vu la date :
Citer :
« C'est la guerre la plus comique que j'aie jamais vu. Nous mettons une poignée de fantassins avec des mitrailleuses et un canon sur un train et nous l'envoyons à la gare suivante ; ils la prennent, font des prisonniers parmi les bolcheviks, ramassent quelques troupes supplémentaires et continuent. En tout cas, le procédé a le charme de la nouveauté. »

Pour le fond du sujet, nous souffrons en France d'avoir peu d'infos sur le front russe en 14-18, contrairement à la 2e GM. Seulement quelques livres sont disponibles grâce notamment aux commémorations du centenaire.

Par contre, je trouverais intéressant de connaître la météo de ces 2 périodes en Russie. Quand je lis des livres ou articles sur le front de l'est en 41-45, j'ai souvent l'impression que les Allemands ont rencontré des conditions exceptionnellement difficiles, que ce soit devant Moscou en 41-42 ou à Stalingrad, pour mentionner les batailles les plus connues. Un peu comme lors de la campagne de Russie de 1812.
Est-ce que les envahisseurs ont vraiment rencontré des hiver plus froids que la normale, ou est-ce qu'ils ont tout simplement pêché par orgueil et exagéré, sciemment ou inconsciemment, la météo rencontrée ? Après tout, comme je l'ai rappelé, le Chemin des Dames a connu de la neige le 1er jour, et c'était un 16 avril !

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 17 Fév 2024 20:38 
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On sait peu de choses du côté russe de la Première Guerre mondiale.
D'un point de vue historiographique, celle-ci a été totalement éclipsée par la guerre civile et, surtout, la Grande Guerre patriotique. Jugée par les soviétiques comme un conflit impérialiste, ultime avatar du régime tsariste déclinant, ce conflit a été laissé de côté par les historiens soviétiques jusqu'à la chute de l'URSS. Depuis la fin des années 1990 et surtout au début des années 2010 (moment du centenaire), des travaux ont été entrepris sur ce conflit, mais ils demeurent peu nombreux.
D'un point de vue social et culturel, c'est encore pire : il y a par exemple très peu de monuments célébrant les engagements et les morts de cette guerre dans les villes et villages soviétiques, il y en a davantage pour les héros du communisme ou les martyrs de la guerre de 1941-1945.
Concernant les hivers du conflit sur le front oriental, ils semblent "normaux", en tout cas bien moins rudes que ceux du second conflit mondial et surtout de l'hiver 1941-1942, demeuré dans les annales comme l'un des plus rigoureux de l'histoire.

BiblioEdualk a écrit :
J'aurais tendance à considérer les problèmes logistiques comme plus graves que les conséquences sur les combats

Attention, la situation en 1914 au niveau des voies de communication et surtout des chemins de fer n'a plus rien à avoir avec celle du milieu du XIXème siècle et encore moins avec celle de la Seconde Guerre mondiale, essentiellement en raison des emprunts contractés par les Français.
En 1914 le réseau ferré russe compte près de 80 000 kilomètres de voies ferrées. Si la densité de son maillage n'atteint pas celui de l'Allemagne, elle est toutefois aussi importante, voire supérieure que celle de l'empire austro-hongrois, du moins dans la partie occidentale de l'Empire. C'est la Première Guerre mondiale et, surtout, la guerre civile qui ont rendu le réseau à l'état indigent : plus de 60% du réseau et la quasi totalité du matériel roulant ont été alors détruits.
Les incuries de l'époque stalinienne ont à peine changé la donne : on ne retrouve pas la situation de 1914.
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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 18 Fév 2024 19:57 
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Polybe
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Et autre point (mais non des moindres), les Allemands ne se battent pas au même endroit lors de la PGM et lors de l'hiver 1941.

En 1914 et 1917, les combats se déroulent globalement dans l'actuelle Pologne. A l'hiver 1941, les Allemands sont pratiquement à Moscou et Leningrad et ont pratiquement dégagé intégralement l'Ukraine. Les distances et la largeur du front ne sont pas les mêmes.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 18 Fév 2024 20:02 
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Effectivement, c'est un point notable à rappeler.
Cela dit, je n'ai toujours rien trouvé sur la nature des hivers sur le front oriental entre 1914 et 1917... :-|

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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 19 Fév 2024 8:46 
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Il semble tout de même que les opérations militaires soient très ralenties. J'ai regardé dans ce livre qui est le seul que j'ai sur ce front, mais pas grand chose sur la météo. Il fait froid, quelle surprise !!

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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 19 Fév 2024 14:13 
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Marc Bloch
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Merci Jean Marc.

Recommandez vous la lecture de ce livre ?


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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 19 Fév 2024 14:34 
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Oui, mais il ne se borne pas aux opérations militaires, il parle aussi de la société russe, de la guerre civile et va jusqu'aux souvenirs qu'ont laissé cette guerre dans la Russie d'aujourdhui.

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 Sujet du message : Re: Les Allemands en Russie
Message Publié : 20 Fév 2024 15:01 
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Salluste
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Je ne suis pas trés fort en anglais ni pour décrypter les sites web, mais je me demande si vous ne trouveriez pas des réponses à vos questions météo sur ce site: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/stat ... _v4_globe/


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