Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 15:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 114 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Auteur Message
Message Publié : 20 Déc 2023 23:31 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais elle les surprendra tout de même à Mons

Elle les surprendra - tout en l'étant elle-même... - encore plus sur la Marne, lorsqu'elle s'engouffrera entre la 2nde et la 1ère armées allemandes, dont les liens étaient particulièrement distendus. Créant ainsi une brèche, qui ne se refermera jamais, dans les lignes de troupes allemandes alors au bord de la défaite.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2023 9:08 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Duc de Raguse a écrit :
Jérôme a écrit :
En juillet 1914, il effectue une visite officieuse en Grande-Bretagne pour y sonder son cousin, le roi George V sur l'attitude à attendre du Royaume-Uni en cas de guerre européenne : le Cabinet étant divisé à ce moment, le roi lui répondit que son gouvernement ferait tout pour rester en dehors du conflit ; cette réponse dilatoire fut mal interprétée à Berlin et compte parmi les causes de la Première Guerre mondiale.

Source : Wikipédia

Qu'en pensez-vous ?

Comme très souvent sur wiki, c'est partiel (même pas daté...) et d'une certaine manière erroné. En 1914, nous sommes au temps du parlementarisme (sauf en Prusse et en Russie) et ce qu'un monarque ou un membre d'une famille régnante déclare ne signifie pas pour autant que cela sera suivi dans les faits.
De plus, il n'y a pas que la réaction anglaise qui compte à cette date, loin de là.
Et surtout, l'Allemagne jouant une partition à court terme et essentiellement continentale, le poids des Anglais est à ce moment dérisoire (un peu de plus de 50 000 hommes en septembre 1914 en France). C'est le Français qui doit être "culbuté" rapidement, l'Anglais peut attendre...


En anglais (sur le site de Cambridge) :

Fascinating is the mission the Kaiser’s brother Prince Heinrich undertook, at Wilhelm’s instigation, to speak to George V in London on Sunday morning, 26 July 1914. Heinrich had been sent over once before to ask Cousin Georgie what England would do in the event of a continental war — on 6 December 1912, just before the “war council” of 8 December decided not to risk war after all.

In July 1914 the two cousins met for 6 minutes, since the King was hurrying to St. George’s Chapel for the service at 10 a.m. Exactly what George replied to Heinrich’s blunt question is unknown, and made more obscure by Heinrich’s attempt to gloss over anything that might seem like a threat. Both the King and the Prince inserted their (extremely brief) account of the exchange into their diaries after the outbreak of war.


Je vais creuser cette question du conseil de guerre du 8 décembre 1912.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Déc 2023 14:46 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Résultats de mon enquête :

Le 2 décembre 1912 l'ambassadeur d'Allemagne à Londres a interrogé formellement le Foreign Office sur l'attitude britannique en cas de guerre entre l'Allemagne/Autriche et l'alliance France/Russie (nous étions dans le contexte des guerres balkaniques). Réponse : la GB ne peut abandonner la France face au Reich.

Le 6 décembre le prince Heinrich, frère du Kaiser, a rencontré le Roi George V qui lui aurait fait la même réponse.

Le 8 décembre le Kaiser a présidé une réunion avec Moltke et Titpitz sans le chancelier pour demander si l'Allemagne pouvait faire la guerre contre les 3 puissances périphériques.

Moltke aurait répondu " le plus tôt sera le mieux " - Tirpitz prétendant avoir besoin d'une année ou deux pour perfectionner sa flotte.

Certains historiens britanniques en ont déduit qu'à partir de cette date Guillaume II aurait engagé son empire sur la voie d'une guerre générale à l'horizon 1914 !

Qu'en pensez-vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Déc 2023 19:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Décidément, le Prince Henri de Prusse n'a eu de cesse que de sonder Georges V sur l'attitude de son pays en cas de guerre européenne...juillet 1914, mais aussi en décembre 1912 !

Certes la GB n'a pas d'armée, mais son attitude en cas de guerre a très largement inquiété les dirigeants allemands pendant la crise de l'été 1914... Sa flotte est redoutable, et par sa puissance économique et industrielle elle constitue un allié de choix en cas de conflit. Je l'ai développé longuement plus haut, mais Paris et Berlin n'ont eu de cesse de demander à Londres de se déclarer pendant tout le mois de juillet...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2023 5:51 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Le prince Heinrich était amiral (de carrière) et très admiratif de l'Angleterre et du monde anglophone. En 1902 il avait effectué une visite très réussie aux États-Unis.

Le 30 juillet 1914 le Roi George V lui a envoyé un télégramme "de la dernière chance ":
https://www.christies.com/en/lot/lot-6082902

Mais le frère du Kaiser n'était qu'un porte-parole sans participation effective à la prise de décision.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2023 17:39 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour la reproduction de ce télégramme.
Effectivement, ces personnes sont éloignées de la prise de décision.
Même, dans une certaine mesure, le monarque britannique.
Cela dit, la fin du télégramme est assez intéressante : il semble totalement abandonner Belgrade aux austro-hongrois ou bien mon anglais est rouillé au point de comprendre l'inverse de ce qui est noté ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2023 19:47 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Duc de Raguse a écrit :
Merci pour la reproduction de ce télégramme.
Effectivement, ces personnes sont éloignées de la prise de décision.
Même, dans une certaine mesure, le monarque britannique.
Cela dit, la fin du télégramme est assez intéressante : il semble totalement abandonner Belgrade aux austro-hongrois ou bien mon anglais est rouillé au point de comprendre l'inverse de ce qui est noté ?

Je lis : "Moi et mon gouvernement essayons de demander à la France et à la Russie de stopper leurs préparatifs militaires, pour peu que l'Autriche veuille bien se contenter de Belgrade comme prise de guerre."
Effectivement il laisse tomber Belgrade.

Ce qui attire notre attention sur la première grosse erreur de la cascade qui va suivre : Nicolas II n'est pas sur le même pied et va choisir la mobilisation face à cette prise de Belgrade. Il va y perdre son trône. Dans l'état pré-révolutionnaire où se trouvait la Russie, depuis 1905, il aurait mieux fait de se tenir tranquille ! :rool:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2023 23:25 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Nous lisons bien la même chose.
C'est incroyable cette manie anglaise d'abandonner aux germains les pays d'Europe centrale... :rool:

Pierma a écrit :
Nicolas II n'est pas sur le même pied et va choisir la mobilisation face à cette prise de Belgrade. Il va y perdre son trône. Dans l'état pré-révolutionnaire où se trouvait la Russie, depuis 1905, il aurait mieux fait de se tenir tranquille !

Il n'a pas le choix. Il avait déjà cédé lors de l'annexion de la Bosnie par l'Autriche-Hongrie en 1908-1909.
Ne pas respecter l'alliance serbe aurait voué aux gémonies le "grand-frère" russe vis-à-vis des autres slaves pour des siècles.
Quant à la situation "pré-révolutionnaire" russe elle ne l'était pas tant que cela : les réformes libérales de Witte et la politique coercitive et libérale (sa réforme agraire fut sur le point de faire disparaitre le mir, qui portait en lui les germes du collectivisme) de Stolypine avaient remis l'empire russe sur les rails. Encore fallait-il que la stabilité dure...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2023 13:34 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Je propose de donner la parole à Schlieffen lui-même :

Dès 1901, Schlieffen avait expliqué à ses officiers lors de la réunion finale du voyage de l'état-major à l'Est : « L'Allemagne a l'avantage d'être située à mi-chemin entre la France et la Russie et de séparer ces alliés les uns des autres. Mais cet avantage disparaîtrait dès qu'elle diviserait son armée et, par conséquent, chacun de ses adversaires serait en infériorité numérique. L'Allemagne doit donc s'efforcer d'abord de vaincre l'un tout en occupant seulement l'autre ; mais ensuite, lorsqu'un adversaire est vaincu, elle doit également utiliser le chemin de fer sur l'autre théâtre de guerre conduit à une supériorité numérique qui sera également fatale à l'autre ennemi. Le premier coup doit être porté de toutes ses forces et une véritable bataille décisive doit avoir lieu [...]. Cité de : Gerhard P. Groß, There was a Schlieffen Plan, dans : Hans Ehlert, Michael Epkenhans et Gerhard P. Groß (éd.), The Schlieffen Plan. Analyses et documents, Paderborn 2006, p. 155.]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 114 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 44 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB