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Message Publié : 31 Juil 2023 11:24 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Je relance ce débat avec une question qui me tracasse.

Les Allemands étaient ils conscients de l'impact de la violation de la neutralité belge ? Impact moral : ils allaient passer pour des barbares méprisant le droit international - impact géopolitique : comment les Britanniques pouvaient ils admettre l'occupation de la Belgique ? Comment aussi pouvaient ils envisager de ne pas respecter la garantie accordée (en 1839 je crois) par eux mêmes?

Bref entrer en Belgique c'était une quasi certitude d'entrer en guerre contre l'empire britannique.

Qui a pris cette décision ? Le Kaiser? Le chancelier ? L'état major accroché à son plan Schlieffen?

Pas un diplomate pour tirer un signal d'alarme ?

Ou alors le Reich était vraiment convaincu de pouvoir battre les Français et les Russes puis de négocier avec Londres???


La décision est prise par l'état major qui ne voit dans le traité qu'un "bout de papier". Pour eux, cela n'aura pas d'impact et au pire le plan Schlieffen est si bien conçus que la France sera battue avant même que l'Angleterre ne songe a renter en guerre. Le Kaiser approuve cette décision et pense que la Belgique laissera passer les troupes allemandes de toute façon comme il considère ce pays "insignifiant". De nombreux diplomates apprennent cette partie du plan super super tard (plus sûr de si c'est juste avant la mobilisation où même après car les militaires ont trop peur que les détails du plan ne fuitent) beaucoup de ceux-ci émettent des doutes/sont horrifiés par cela mais ils sont soit rassurés/convaincus que cela ira soit n'ont de toute façon pas voix au chapitre.

De manière globale a peut prêt tous les échelons "administratifs" allemands font preuve d'un amateurisme effarant à cette époque.


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Message Publié : 31 Juil 2023 17:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Le général Moltke aurait déclaré : « Quel malheur que de devoir commencer une guerre par une violation du Droit...».

Néanmoins, l'Allemagne nourrissait un sentiment de citadelle assiégée et considérait que , nécessité faisant loi, elle devait battre la France au plus vite, et par tous les moyens. D'ailleurs, le Reich considérait la neutralité belge avec suspicion, se disant probablement que s'il ne prenait pas les devants en Belgique, les français ne manqueraient pas de le faire avec l'aval du complice belge (ce qu'a priori, l'EM français avait envisagé dans ses plans avant 1914 )...

En Allemagne les politiques ont peu voix au chapitre pour ce qui est des questions militaires. De fait, le Chancelier n'a pu ou osé infléchir le plan des militaires qui voyaient l'invasion de la Belgique comme indispensable. Prémonition des évènements d'octobre -novembre 1918, Bethmann ne voulait pas prendre le risque d'une défaite en empêchant la Wehrmacht d'entrer en Belgique.

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Message Publié : 31 Juil 2023 19:42 
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Walsingham a écrit :
La décision est prise par l'état major qui ne voit dans le traité qu'un "bout de papier".

Je crois me souvenir que d'après Barbara Tuchman, le mot a réellement été prononcé par l'ambassadeur allemand à Londres :"Vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre pour un chiffon de papier ?"

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Message Publié : 31 Juil 2023 20:51 
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Attention, le terme de "Wehrmacht" c'est pour la Seconde Guerre mondiale. Pour la Première, c'est plutôt la "Deutsche Heer".
Sinon, sur le fond du problème, la Belgique a toujours été perçue comme un "dommage collatéral" par l'Allemagne : il fallait vaincre les Français en moins d'un mois avant que les Russes n'aient achevé leur concentration et les Anglais leur mobilisation. Les Allemands, jusqu'au début des années 1900, pensaient que les Belges les laisseraient passer sans broncher. Plus après, mais leur croyance dans la réussite du plan Schlieffen leur faisait croire que passer par la Belgique ne serait qu'une promenade de santé. Les Français vaincus, on finirait bien par s'entendre avec les Anglais et les Russes.

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Message Publié : 01 Août 2023 7:37 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Merci à tous pour vos très pertinentes observations.

De mon côté j'ai continué mes recherches sur le net et j'ai lu que Schlieffen aurait cru à la neutralité britannique en raison des bonnes relations anglo allemandes sous Guillaume Ier et Bismarck et de l'antagonisme anglo russe.

On pouvait des lors imaginer que les Belges craquent et cèdent à un ultimatum allemand demandant le libre passage.

Or ces deux éléments, s'ils etaient réalistes en 1890, ne le sont plus du tout après 1907 (entente anglo russe).

En outre le plan Titpitz (1898 ou à peu près) est une initiative allemande qui ne pouvait être bien acceptée par Londres !


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Message Publié : 01 Août 2023 8:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je pense que nous pouvons incriminer le système institutionnel allemand de 1871 et la séparation complète du pouvoir civil (en train de devenir de type parlementaire) et militaire (resté en apparence monarchique et en fait complètement corporatiste).

Peut être faut il ajouter l'âge élevé des généraux allemands ? Le fait qu ils soient rentrés dans l'armée vers l'âge de 12 ans?
Leur ignorance des réalités Maritimes ?

Et puis pour un esprit superficiel : en 1913 l'Angleterre n'a pas d'armée de terre et la Russie s'est faite etriller par le Japon. Reste la France avec sa faiblesse démographique et ses divisions politiques et religieuses.. rejouer 1870 semble réaliste

Je crois aussi que sur les plans sociologiques, ethniques et religieux la monarchie et l'aristocratie britannique etaient vues depuis 1815 par le Kaiser et ses marechaux au moins comme de chers cousins. L'évolution démocratique du Royaume-Uni depuis les années 1880 (avec nette accélération sous George V)n'a peut être pas été compris à Berlin ?


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Message Publié : 01 Août 2023 14:32 
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L'armée russe en 1914 n'est pas une mauvaise armée, loin de là - la défaite contre le Japon s'est surtout réalisée sur mer et les forces terrestres russes étaient en sous-effectif en 1904-1905 face à des troupes nippones nombreuses, galvanisées et équipées par les Anglais.
l'Allemagne ne peut donc penser "rejouer un 1870", puisque la France était alors toute seule : là, elle pouvait compter sur les troupes du Tsar à l'Est (ce second front n'existait pas en 1870), sur la marine britannique à l'échelle mondiale et en mer du Nord, sur la bienveillance belge et la neutralité toute aussi bienveillante de l'Italie.
Bref, à long terme les Allemands savaient pertinemment qu'ils seraient défaits, d'où le plan Schlieffen sensé "tout régler" en un mois ( 8-| ).

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Message Publié : 01 Août 2023 19:23 
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Les Allemands savent fort bien que les Anglais ne peuvent envoyer sur le continent que 50 à 60.000 hommes, ce qui ne représente pas une grande menace, même si ces troupes sont excellentes. Si la campagne est prévue pour être pliée en deux mois, c'est jouable. Il faudra du temps pour que les Anglais aient des effectifs conséquents.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Août 2023 20:36 
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est bien pour cela que l'échec du plan allemand est essentiellement dû - tout en n'oubliant pas le courage du BEF et des troupes belges - aux Français et aux Russes. Sans ces derniers il est fort probable que le scénario de 1870 se soit reproduit en tenant compte des délais que l'Etat-major allemand s'était fixé.

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Message Publié : 02 Août 2023 7:48 
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Philippe de Commines
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D'où la violation sans scrupule de la neutralité belge : le temps était compté et il était urgent de battre la France avant que la Russie n'ait mobilisé ses troupes... Pour cela, Moltke a appliqué une version "raccourcie" du plan Schlieffen (qui lui prévoyait de passer également par les Pays-Bas) en envahissant l'essentiel de la Belgique ...

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Message Publié : 02 Août 2023 8:22 
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Localisation : Provinces illyriennes
Oui, tellement compté que, techniquement, dès que l'ordre de mobilisation fut signé, il n'était plus possible de faire machine arrière (remarque également valable du côté français).

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Message Publié : 02 Août 2023 9:40 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Détail frappant, il semblerait selon l'historien Jean-Yves Le Naour que l'ultimatum allemand à la Belgique adressé le 2 août, ait été rédigé dès le 26 juillet 1914... C'est dire si Berlin avait foi dans ses démarches pour éviter la guerre...

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Message Publié : 02 Août 2023 20:57 
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Plutarque
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Jerôme a écrit :
De mon côté j'ai continué mes recherches sur le net et j'ai lu que Schlieffen aurait cru à la neutralité britannique en raison des bonnes relations anglo-allemandes sous Guillaume Ier et Bismarck et de l'antagonisme anglo-russe.
On pouvait des lors imaginer que les Belges craquent et cèdent à un ultimatum allemand demandant le libre passage.

J'ai lu que le kaiser Guillaume en 1914 ne croyait pas que la GB soit animé d'une farouche volonté de protéger la neutralité des Belges.



Jerôme a écrit :
On pouvait des lors imaginer que les Belges craquent et cèdent à un ultimatum allemand demandant le libre passage.

Si les Belges avaient cédé à un ultimatum, les Britanniques auraient certainement deviné que c'est uniquement la peur qui leur dictait cette conduite. La réaction des Britanniques est inévitable dans ces circonstances. Il est hors de question pour la GB de laisser les Allemands agir à leur guise. Je m'excuse de faire cette uchronie. La Belgique a rejeté cet ultimatum et elle a demandé le soutien de la France et la GB.


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Message Publié : 02 Août 2023 22:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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J'ai souvent lu que la possession du port d'Anvers par une tierce puissance était un sujet de forte irritation pour Albion (le fameux "pistolet braqué en direction de l'Angleterre").
Puisque les britanniques n'avaient pas toléré la possession de cette place par la France, pourquoi l'auraient ils accepté de l'Allemagne? Qui plus est avec une marine et une industrie autrement plus conséquente que que l'empire Napoléonien...


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Message Publié : 05 Sep 2023 20:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 23:36
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Au-delà de ça, on ne peut pas écarter le fait que la Grande-Bretagne était la puissance mondiale réputée dominante 1914, donc par définition attachée à maintenir le statu quo ; par conséquent toute garantie apportée à un pays devait être honorée, faute de quoi sa parole perdait de sa valeur ; cela pouvait n'être qu'un simple inconvénient venant d'une puissance montante faisant preuve d'agressivité géopolitique (comme l'Allemagne à l'époque), mais c'aurait été une faiblesse inacceptable pour la première puissance mondiale.
Ce raisonnement n'explique sans doute pas tout, mais il a certainement joué son rôle dans ce moment où personne n'imaginait que la guerre puisse durer.


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