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 Sujet du message : Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 04 Nov 2008 21:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je crois qu'on a mis au point les premiers chars en 1916.

On leur attribue une importance décisive dans la victoire de 1918.

Questions :
- qu'on fait les chars entre 1916 et 1918 ? à quoi servaient ils ? pourquoi n'ont ils pas permis de réaliser la percée du front allemand ? pourquoi les alliés ont continué à croire en eux ?

- pour les allemands n'ont ils jamais misé sur les chars (apparus dès 1916 chez les alliés) alors qu'ils étaient friants de nouveauté (avions, artillerie lourde, gaz, etc ...).

-pourquoi après 1918, la France n'a-t-elle pas misé à fond sur les chars alors qu'elle pouvait attribuer sa victoire au FT 17 ? et que notre démographie nous encourageait à choisir des armes protectrices ?

Je n'ai pas d'idées sur ces questions.

Qui veut bien y répondre ?


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 08 Nov 2008 8:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
qu'on fait les chars entre 1916 et 1918 ? à quoi servaient ils ? pourquoi n'ont ils pas permis de réaliser la percée du front allemand ? pourquoi les alliés ont continué à croire en eux ?


Ils ont été utilisés pour de multiples attaques avec des résultats variables. Parfois, ils tombent presque tous en panne. Ou bien sont victimes d'un terrain trop bouleversé et de l'artillerie. Ou bien, comme à Cambrai en 1917, ils percent, mais une fois de plus les réserves ne suivent pas.
Les Alliés ont sans doute compris que les nombreuses imperfections et limites techniques de ces machines étaient la vraie cause et ne condamnaient pas le principe.

Citer :
pour les allemands n'ont ils jamais misé sur les chars (apparus dès 1916 chez les alliés) alors qu'ils étaient friants de nouveauté (avions, artillerie lourde, gaz, etc ...).


A cause du coût en métal, d'une part, et d'autre part parce que les insuccès alliés ne donnaient pas encore au char l'air d'un incontournable. Mais tout ceci ne vaut que pour 1916 et 1917. En 1918, les Allemands lancent leur monstrueux A7V, un bunker roulant peuplé de 21 hommes d'équipage, mais ils ont surtout sur plans plusieurs modèles de chars légers vaguement inspirés du Whippet britannique et du Renault FT. Ils n'ont jamais été mis en ligne, impossible donc de savoir ce qu'ils auraient donné. Cependant, aucun n'est aussi moderne que le FT.

On peut noter aussi que le succès des chars alliés est en partie dû, paradoxalement, à l'offensive... allemande, en 1918. Une fois le combat ramené en rase campagne, loin des champs de boue du front fortifié, même les Schneider et Saint-Chamond redevenaient utiles.

Citer :
-pourquoi après 1918, la France n'a-t-elle pas misé à fond sur les chars alors qu'elle pouvait attribuer sa victoire au FT 17 ? et que notre démographie nous encourageait à choisir des armes protectrices ?


Le char du genre du FT (léger, rapide, maniable, et en contrepartie plus faiblement armé) est un concept offensif. Le char utilisé autrement qu'en accompagnement d'infanterie, idem. Après le traumatisme et la saignée de la PGM, la France choisit pour des raisons politiques une stratégie défensive et développera des blindés conçus en conséquence.


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 08 Nov 2008 9:36 
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Jean Mabillon
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merci cuchlainn...

J'ai conscience d'ouvrir trois débats distincts mais je voudrais partir de ce premier niveau de répons pour creuser les raisons des décisions prises...

Pourquoi les chefs alliés ont ils crus au char malgré les échecs de 1916/17 : finalement ont ils fait une erreur - heureuse car le char n'était pas le bon outil pour "percer" le terrain bouleversé des tranchées mais était approprié pour le terrin libre (exemple des contre offensives de 18) ??

et quant aux allemands ils avaient raison de ne pas miser sur le char pour "percer"?

Quant à 1919, je conçois bien l'environnement "idéologique" et démographique qui conduit (pour faire simple) à la ligne Maginot ...mais derrière ces tendances il y a des hommes : Estienne par ex plaider pour l'arme blindée (et à conserver ses fonctions jusqu'en 1933)... Que pensaient Pétain ou Foch ?


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 08 Nov 2008 10:13 
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Marc Bloch
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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 08 Nov 2008 17:43 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Les chars français ont tout de même remporté quelques succès lors de l'offensive de la Malmaison, le 24 octobre 1917. Mais c'est un cas assez rare pour cette période.

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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 08 Nov 2008 23:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Pourquoi les chefs alliés ont ils crus au char malgré les échecs de 1916/17 : finalement ont ils fait une erreur - heureuse car le char n'était pas le bon outil pour "percer" le terrain bouleversé des tranchées mais était approprié pour le terrin libre (exemple des contre offensives de 18) ??


Sans doute pour les raisons données par C.Douville et un peu abordées dans mon précédent post. Les chars ont obtenu des résultats, inexploités, avant 1918.

Citer :
et quant aux allemands ils avaient raison de ne pas miser sur le char pour "percer"?


"Oui" puisqu'ils ont obtenu la percée sans recourir aux chars. Non, parce qu'ils l'ont obtenue au prix de pertes trop élevées parmi leurs troupes d'assaut, irremplaçables à ce moment du conflit.
Un autre point indique que les Allemands n'ont pas complètement dédaigné le char : ils ont réutilisé les tanks de prise de manière systématique et organisée, à raison de plusieurs dizaines d'engins, principalement des Mark IV britanniques.
Enfin je pense que les Allemands savaient ne pas avoir la capacité industrielle de produire des chars en masse, en plus du reste.

Quant à 1919, je conçois bien l'environnement "idéologique" et démographique qui conduit (pour faire simple) à la ligne Maginot ...mais derrière ces tendances il y a des hommes : Estienne par ex plaider pour l'arme blindée (et à conserver ses fonctions jusqu'en 1933)... Que pensaient Pétain ou Foch ?
merci cuchlainn...

J'ai conscience d'ouvrir trois débats distincts mais je voudrais partir de ce premier niveau de répons pour creuser les raisons des décisions prises...

Pourquoi les chefs alliés ont ils crus au char malgré les échecs de 1916/17 : finalement ont ils fait une erreur - heureuse car le char n'était pas le bon outil pour "percer" le terrain bouleversé des tranchées mais était approprié pour le terrin libre (exemple des contre offensives de 18) ??

et quant aux allemands ils avaient raison de ne pas miser sur le char pour "percer"?

Citer :
Quant à 1919, je conçois bien l'environnement "idéologique" et démographique qui conduit (pour faire simple) à la ligne Maginot ...mais derrière ces tendances il y a des hommes : Estienne par ex plaider pour l'arme blindée (et à conserver ses fonctions jusqu'en 1933)... Que pensaient Pétain ou Foch ?


Je n'ai pas la réponse pour Pétain et Foch, mais s'équiper d'une armée blindée puissante est un choix très coûteux, donc politique. Et dans la France des années 20 (et même celle de la guerre), le politique prime sur le militaire. Bien difficile, donc, pour l'armée de mettre en oeuvre un programme contraire à la volonté de la nation, quoi qu'on pense aujourd'hui de cette volonté, de ces choix, de leurs conséquences.


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 09 Nov 2008 8:07 
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Jean Mabillon
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merci cuchlain pour la précision de vos réponses qui me semblent convaincantes.

Un point me chiffonne : en 1919, la nation voulait une stratégie défensive, c'est clair (et d'autant plus que les dirigeants étaient des républicains patriotes - pas des nationalistes voulant conquérir l'Europe)... mais on aurait très bien pu prooser cette stratégie avec une armée peu nombreuse mais fortement équipée (en anticipant sur ce que de gaulle a voulu vers 1934).
Or cela la nation ne l'a pas refusé car l'Etat major ne l'a pas proposé (comme il a rejeté les idées de De gaulle en 34).

Or je crois qu'au vu de l'expérience de 18, avec des hommes comme Estienne, on aurait pu proposer une armée cuirassée (pas aussi autonome que de Fuller, gaulle l'ont conçue plus tard), simplement en systématisant les succès de 18.

Je vois comme point de blocage : le conservatisme intrinsèque de l'etat major attaché à des effectifs très nombreux - ne croyant pas au déarmement allemand - gardant de la guerre le souvenir des masses d'infanteri nécessaires pour tenir un front continu ...

Et puis aussi beaucoup d'infanterie --> beaucoup de divisions, régiments etc ... --> beaucoup de postes de généraux ;)


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 09 Nov 2008 20:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne connais pas assez l'armée française de l'entre deux guerres pour vous répondre. Mais en 1939, l'Armée n'est pas sous-équipée, pas même en chars. Elle dispose simplement de chars adaptés à une tactique défensive et pas du tout à une offensive foudroyante ! Le lourd B1bis en est un bon exemple.


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 12:14 
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Polybe
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Cuchlainn a écrit :
Je ne connais pas assez l'armée française de l'entre deux guerres pour vous répondre. Mais en 1939, l'Armée n'est pas sous-équipée, pas même en chars. Elle dispose simplement de chars adaptés à une tactique défensive et pas du tout à une offensive foudroyante ! Le lourd B1bis en est un bon exemple.


Je ne suis pas d'accord, en mai 40, le B1 Bis est le meilleur char de l'époque, loin devant les Mark allemands.

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
http://www.notrehistoire-mamemoire.blogspot.fr


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 12:50 
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Un texte intéressant:

http://www.stratisc.org/RIHM_81_PESQUEUR.html


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 13:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Molitor a écrit :
Je ne suis pas d'accord, en mai 40, le B1 Bis est le meilleur char de l'époque, loin devant les Mark allemands.


Habituellement, c'est du Somua S35 que l'on dit cela, pas du B1bis. Le B1bis est très robuste et puissamment armé, mais lent, trop gourmand en essence, privé de radio, et peu fiable.

Mais en tout état de cause, je n'ai jamais dit qu'il n'était pas bon. J'ai dit que c'était un exemple significatif de ce que la France attend de ses blindés. Elle ne s'en prive pas, elle n'en a pas (ou guère) moins que son ennemi, ils ne sont pas moins bons. Donc, parce que c'était la question d'Aigle, la France de 1939 n'est certainement pas une armée d'infanterie sans blindés ! C'est une armée dotée de nombreux blindés, mais dispersés parce que destinés à l'accompagnement d'infanterie dans le cadre d'une doctrine générale défensive.
Ne revenons pas sur les conséquences de ce choix en mai 40, cela concerne la section Seconde guerre et y a été largement traité.
La France s'est bien dotée d'une armée cuirassée mais avec une doctrine contraire à l'image que le Blitzkrieg va donner du char.

En 1918, les Français utilisent des méthodes qui préfigurent largement le Blitzkrieg. Les journaux de marche allemands mentionnent la pratique régulière de l'attaque de chars Renault (mobiles et peu visibles) infiltrant et débordant les unités allemandes en repli, à l'abri de brouillard naturel ou artificiel. Les Pz II allemands feront la même chose en 1940. La France fait le choix de renoncer à de telles tactiques puisque politiquement, elle n'a pas de buts offensifs.


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 13:40 
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Jean Mabillon
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Je me suis mal expliqué : je n'ai pas dit qu'en 39 nous n'avions pas de chars ... mais que dès 18/19 nous avions des masses de chars FT17 d'une part et d'autre part une expérience de la guerre de mouvement blindée qui auraient pu justifier le choix après Versailles d'une armée peu nombreuse, bien équipée et entrainée pour détruire en une offensive fulgurante toute tentative allemnde de remettre en cause le traité.

En y réflchissant je vois deux obstacles : l'attachement de l'EM à des masses d'infanterie, la méfiance des politiques à l'égard d'une armée d'élité (implicitement premier pas vers l'"armée de métier" - expression qui portera un tel tort à De gaulle et Reynaud en 34).


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 17:54 
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les choix de 1940 se trouvent inscrits dans l'expérience de la 1ère GM. Après l'attaque de berry au bac en 1917, les stratèges français se sont penchés sur les résultats et la notion de chars de rupture représentés par les st chamond et les schneider CA.1.

"les moteurs étaient de plus en plus insuffisants, et dans le terrain bouleversé du champs de bataille, le char se trainait plutôt q'il n'avançait; butant de son avant bec, il s'arrêtait sur les obstacles; son franchissement ne répondait plus à la largeur des tranchées et sa marche devait être accompagnée d'une équipe de travailleurs lui ouvrant le chemin. Outre ces défectuosités de sa mobilité tactique, l'inaptitude des chenilles à la marche sur route, son poids relativement élevé, sa lenteur rendaient encore plus précaire sa mobilité stratégique. Au yeux des combattants, de plus en plus, le besoin d'un char léger apparaissait comme indispensable"

et le rapport se terminait par :

"la participation heureuse des chars "schneider" à la bataille de la malmaison montra l'excellence de des modifications adoptées, elle annonça cependant d'une façon claire qu'ils n'allaient pas tarder à être un instrument de guerre démodé" (rapport du 3ème bureau 1917 cité par Batailles et Blindés marc 2006)

le char léger FT-17 renault était certes un excellent char de la 1ère GM mais ce n'était pas un char de rupture, mais un char d'accompagnement de l'infanterie.

Et cette expérience devait rester dans l'E.M. Français jusquà 1940! les chars étaient aussi nombreux que les allemands, ils étaient souvent mieux armés, mieux protégés, mais plus lents et avec un rayon d'action ridicule. Mais ça correspondait bien à la stratégie française d'accompagnement de l'infanterie. Pas question de les regrouper dans des divisions blindées à l'allemande, pour lesquelles ils n'étaient d'ailleurs pas fait.

Les allemands, eux sont partis d'une page blanche. Ce ne sont pas les quelques AV-7 qui avaient modifié la tactique et la stratégie, Ils ont construit des chars souvent bien moins armés et protégés que les chars français et britanniques, parfois même obsolètes ( l'apport des chars modernes p-35 et p-38 fut vraiment le bienvenu ) mais plus rapides et avec un rayon d'action plus élevé, et surtout regroupés dans des divisions qui ont créé la force de rupture nécessaire.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 19:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne sais pas si nous sommes bien au clair sur le concept de char de rupture. La rupture n'est pas la percée. Un monstre tel que le B1-bis peut être appelé char de rupture - de l'autre côté du Reich, ce rôle était dévolu chez les Soviétiques aux énormes KV1 et KV2, pas aux T-34. Dans le schéma PGM, ce qui importe c'est de pouvoir enfoncer une puissante ligne de défense.
La France disposait donc de chars de rupture pour le cas où il y aurait eu à franchir un front fortifié, aux côtés ou juste devant l'infanterie.
Côté allemand, le Panzer II, le plus présent pendant la campagne de France, ne peut certes pas être qualifié de char de rupture avec sa pétoire de 20 mm ! Il infiltrait et débordait, faisant croire à l'infanterie française qu'elle était irrémédiablement tournée, qu'avec ces chars marchait l'infanterie - puisqu'en France, les chars marchaient à côté d'elle. La doctrine commandait alors de foncer en arrière se rétablir sur une nouvelle ligne. Il n'était pas prévu que des chars pussent être lancés en flèche de la sorte. Ainsi les contre-attaques tant redoutées par l'OKW n'eurent pas lieu.

Citer :
Je me suis mal expliqué : je n'ai pas dit qu'en 39 nous n'avions pas de chars ... mais que dès 18/19 nous avions des masses de chars FT17 d'une part et d'autre part une expérience de la guerre de mouvement blindée qui auraient pu justifier le choix après Versailles d'une armée peu nombreuse, bien équipée et entrainée pour détruire en une offensive fulgurante toute tentative allemnde de remettre en cause le traité.

En y réflchissant je vois deux obstacles : l'attachement de l'EM à des masses d'infanterie, la méfiance des politiques à l'égard d'une armée d'élité (implicitement premier pas vers l'"armée de métier" - expression qui portera un tel tort à De gaulle et Reynaud en 34).


En tout état de cause, avec les moyens techniques de 1918-1939 on ne peut pas si facilement échanger des hommes contre de la technologie. Mais d'une certaine manière la ligne Maginot est une réponse à la question ! Comme je l'ai lu dans une revue de jeu d'histoire, la LM "a permis à un tiers des troupes de tenir les deux tiers du front. C'est l'utilisation des deux autres tiers des troupes sur le troisième tiers du front qui a posé problème."
Pour l'offensive fulgurante, encore une fois, politiquement il n'en était pas question. "La meilleure défense, c'est l'attaque", c'est un précepte qui avait coûté à la France cent quarante mille morts pour à peu près rien en août 14. Oubliez un instant que nous connaissons la fin de l'histoire... la France voulait avant tout noyer une éventuelle offensive allemande dans sa défense avec un minimum de pertes et ne plus jamais reproduire le fameux "Attaquons... attaquons comme la lune !"

Le document dont Bernard Haulotte répond en détail au reste de vos hypothèses.
- Le char FT17 était toujours perçu comme un char d'accompagnement d'infanterie, en dépit des tactiques "presque de Blitzkrieg" (débordements à l'abri de brouillard artificiel) employées à la toute fin du conflit
- Le carnage de la guerre, et les suites diplomatiques (confiance dans le désarmement, etc) condamnaient d'avance toute doctrine offensive, fût-ce dans le but de "briser une offensive"
- Comme vous le supposez, "l'armée de métier" effrayait la Nation.

Par contre il n'y a rien au sujet d'un attachement de l'EM aux "masses d"infanterie". Ils avaient quand même de quoi en être dégoûtés. N'oublions pas que Pétain et 1918, ce n'est pas seulement "les Américains et les chars". La doctrine d'emploi de l'armée française a été complètement refondue à l'été 17 et les Allemands en ont fait les frais.


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 Sujet du message : Re: Chars entre 1916 et 1918
Message Publié : 10 Nov 2008 21:05 
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Cuchlainn a écrit :

La France disposait donc de chars de rupture pour le cas où il y aurait eu à franchir un front fortifié, aux côtés ou juste devant l'infanterie.
Côté allemand, le Panzer II, le plus présent pendant la campagne de France, ne peut certes pas être qualifié de char de rupture avec sa pétoire de 20 mm ! Il infiltrait et débordait, faisant croire à l'infanterie française qu'elle était irrémédiablement tournée, qu'avec ces chars marchait l'infanterie - puisqu'en France, les chars marchaient à côté d'elle. La doctrine commandait alors de foncer en arrière se rétablir sur une nouvelle ligne. Il n'était pas prévu que des chars pussent être lancés en flèche de la sorte. Ainsi les contre-attaques tant redoutées par l'OKW n'eurent pas lieu.


c'est vrai qu'il peut y avoir une ambiguité sur les termes rupture et exploitation. Un char de rupture va au contact de la ligne (et parfois d'autres chars) et crée la percée, et l'exploitation est en théorie confiée à des chars rapides et à long rayon d'action. Un B1Bis aurait pu être employé comme char de rupture mais il aurait fallut pour celà qu'il soit regroupé dans des bataillons (comme les tigres plus tard ) ou brigades indépendamment. Il n'a pratiquement jamais été utilisés comme celà.

Les allemands n'avaient pas de véritables chars de rupture. Leurs PZD comprenaient des panzer II (totalement obsolètes) avec canon de 20 mm, des panzer III avec canons de 37 mm et surtout des superbes chars tchèques Panzer 35(t) et Panzer 38(t) avec canon de 37mmsur lesquels ils avaient mis la main, et qui ont constitué presque un tiers de leurs effectifs blindés ( hors stugs)

Mais c'est le regroupement de ces chars qui individuellement n'étaient pas transcendants et la façon de les utiliser qui a permis la rupture et l'exploitation. Les chars français, disséminés dans l'infanterie, n'ont pas pu une fois la percée faite à sedan, revenir pour la contrer. Il y a eut quelques batailles de chars comme à montcornet ( ou les chars allemands ont souffert), mais dans l'ensemble les blindés français n'ont pas pi accrocher l'ennemi

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Mr Prudhomme


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