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 Sujet du message : Consentement à la guerre
Message Publié : 22 Nov 2022 12:58 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

Je viens d'écouter l'émission "Stéphane Audoin-Rouzeau, d’une guerre à l’autre" sur Radio France
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-stephane-audoin-rouzeau

il y est notamment question d'une polémique entre historiens concernant le consentement à la guerre de la part des soldats. Je la découvre, je ne pense pas qu'elle ait été traitée au sein du forum.

Dans le cas contraire pourriez-vous m'en donner le lien ?
Sinon, quel est votre avis sur ce thème ?


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 22 Nov 2022 18:44 
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Jean Froissart
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Je n'ai pas de lien à vous donner, mais ceque je sais si je ne trompe pas, la thèse de Jean-Jacques Becker qui date déjà des années 70 défedn la thèse du consentement (il me semble) : les soldats adhèrent à la déclaration de la guerre. Audoin-Rouzeau lui défend ,il me semble là encore, la thèse inverse : on trainait un peu les pieds en partant en en 1814 sur le front. La thèse de JJ. Becker traite des «Entrées en guerre».

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 22 Nov 2022 20:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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En y réfléchissant, vous devez bien sûr, faire référence à ce que les historiens de la Grande Guerre appellent l'«école du consentement» et son opposée l'«école de la contrainte». Cela concerne essentiellement, je crois, mais pas que, les «entrées en guerre» (d'où ma référence a la thèse de Jean-Jacques Becker)...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 22 Nov 2022 22:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Il s agit plutôt de savoir si les soldats ont tenu parce qu ils craignaient les représailles du commandement s ils refusaient de monter au front ou s ils ont accepté 4 années dans des conditions effroyables parce qu ils contentaient à ce sacrifice pour défendre la patrie et leurs familles face à une invasion de ce qui était présenté comme des barbares...
L ecole de la contrainte est représentée par le CRID 14 18
anime par Remy Cazals, Frederic Rousseau... celle du consentement par l ecole dite de Peronne, représentée par Audoin Rouzeau, Becker JJ et Annette.
Voir l article " le champs de bataille des historiens " par jean yves le naour qui fait le point sur la controverse.

_________________
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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 22 Nov 2022 22:45 
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Polybe
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Liber censualis a écrit :
Il s agit plutôt de savoir si les soldats ont tenu parce qu ils craignaient les représailles du commandement s ils refusaient de monter au front ou s ils ont accepté 4 années dans des conditions effroyables parce qu ils contentaient à ce sacrifice pour défendre la patrie et leurs familles face à une invasion de ce qui était présenté comme des barbares...
L ecole de la contrainte est représentée par le CRID 14 18
anime par Remy Cazals, Frederic Rousseau... celle du consentement par l ecole dite de Peronne, représentée par Audoin Rouzeau, Becker JJ et Annette.
Voir l article " le champs de bataille des historiens " par jean yves le naour qui fait le point sur la controverse.


Merci

J'ajoute le lien : https://laviedesidees.fr/Le-champ-de-bataille-des.html


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 15 Jan 2023 18:40 
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Polybe
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Message(s) : 108
Localisation : France
Phrase entendue dans le dernier épisode de la mini série de France 2 adaptation de l'oeuvre de Genevoix, Ceux de 14 :

"Qu'est ce qui est pire que la guerre? C'est la défaite. C'est pour cela que les hommes se battront jusqu'à la victoire"

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
http://www.notrehistoire-mamemoire.blogspot.fr


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 15 Jan 2023 20:30 
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Message(s) : 15381
Localisation : Alsace, Colmar
tet2lar a écrit :
e la découvre, je ne pense pas qu'elle ait été traitée au sein du forum.


Il me semble qu'il y a une question un peu annexe qui a été débattue sur le forum. En fait, pas mal de monde parle des "fusillés" de 1917. Or, en 1917 il y a eu très peu de fusillés. Mais, ils furent nombreux dans les 6 premiers mois de la guerre. Et certains témoignages semblaient indiquer que pour une partie des militaires, il fallait contrer un éventuel refus de combattre de la part des appelés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 16 Jan 2023 7:40 
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Message(s) : 10127
Localisation : Région Parisienne
J'ai l'impression qu'on fusille beaucoup en 1914 parce que les souvenirs des paniques de la seconde partie de la guerre de 1870 sont encore bien présentes dans l'esprit des généraux de 1914, qui les
avaient pour une partie connues. Ils savaient que le manque de discipline avait coûté. Il n'était pas évident de maintenir la cohésion de l'armée lors de la retraite vers la Marne, les flottements furent nombreux, la tentation d'abandonner fut aussi présente, le commandement a pensé que des mesures extrêmes étaient nécessaires.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 16 Jan 2023 13:51 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4074
Localisation : Versailles
Pour préciser les chiffres (selon Wikipédia)

Répartition par année des 563 fusillés pour désobéissance militaire, documentée par les archives des conseils de guerre
Année nombre de fusillés
1914 125
1915 237
1916 110
1917 74
1918 12
1919-1921 5


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 16 Jan 2023 16:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1962
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
1919-1921 5


Il y a eu encore des fusillés en 1919-1921 ?
8-| 8-|

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 17 Jan 2023 9:57 
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Polybe
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Narduccio a écrit :

Il me semble qu'il y a une question un peu annexe qui a été débattue sur le forum. En fait, pas mal de monde parle des "fusillés" de 1917. Or, en 1917 il y a eu très peu de fusillés. Mais, ils furent nombreux dans les 6 premiers mois de la guerre. Et certains témoignages semblaient indiquer que pour une partie des militaires, il fallait contrer un éventuel refus de combattre de la part des appelés.


J'ai lu très récemment "le journal d'un gendarme" qui relate l'activité d'un capitaine de gendarmerie de 1914 à 1916. Il évoque l'arrestation et la condamnation à mort de plusieurs soldats dès le début de la guerre. Il ne s'agit pas là de mutineries mais de soldats retrouvés en retrait du front quand leur corps est au combat. Il reconnait lui-même que certaines condamnations sont excessives.

Pièce jointe :
Le-gendarme-sur-le-front.jpg
Le-gendarme-sur-le-front.jpg [ 10.66 Kio | Consulté 216 fois ]


Le nombre d'arrestation de civils pour espionnage ou complicité avec l'ennemi m'a surpris.


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 17 Jan 2023 11:57 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Pouzet a écrit :
Citer :
1919-1921 5


Il y a eu encore des fusillés en 1919-1921 ?
8-| 8-|

L'armée n'est pas démobilisée dans sa totalité, des opérations se poursuivent contre la Russie Soviétique.

_________________
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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 17 Jan 2023 12:56 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai regardé du côté des mutins de la Mer Noire et il semble qu'aucun n'ait été fusillé. Mais des fusillés de 1917 ont été réhabilité en 1921, peut être une confusion ?

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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 17 Jan 2023 13:42 
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Eginhard
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Y eut-il pour les déserteurs ou soldats rétifs non fusillés d'autres châtiments ou d'autres conséquences lors du retour a la vie civile (papiers qui vous suivent toute votre vie et vous condamnent a être en quelque sorte ostracisé, mis au ban, opprobre, etc)?


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 Sujet du message : Re: Consentement à la guerre
Message Publié : 17 Jan 2023 18:08 
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Localisation : Région Parisienne
Voici un rapport relativement récent sur les fusillés, je ne trouve pas trace d'exécutions en1919. Il y a eu peut être des militaires exécutés pour des faits de droit commun.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... pport-fond

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