Après toutes ces digressions fort intéressantes ,revenons au sujet initial.Je donnerai qu'un fait précis interessant la ville allemande où je réside.Toujours curieux de l'histoire locale des villes où je vis,j'ai fait un bilan de tout ce qui avait été construit entre 1933 et 1939.C'est impressionnant.A la même époque dans ma ville natale ,en France,entre 1918 et 1939 on n'avait construit que la préfecture ,le musée et la bibliothèque municipale(la seule construite en france dans cette période).Cette abondance de constructions en Allemagne-en moins de 6 ans-ajoutée au développement de l'industrie et au programme de réarmement était bien sûr une solution contre le chômage.
Ce qui me gêne c'est que mes lacunes en économie ne me permettent pas de comprendre,comment le ministre de l'économie et président de la Reischbank,le Dr.SCHACHT a pu trouver le financement de ce développement à partir du triste état où était le pays en 1932.

Pour devancer une objection facile je précise que la ville allemande et ma ville natale étaient d'importance équivalente.

Et bien Monsieur Faget,
L'économie a ses principes comme toute science, à la base même de ceux-ci deux notions-clés : travail et capital.
Or justement lorsque l'on se demande comment et pourquoi Adolf a "résorbé" le chômage alors que c'était la crise, il faut bien comprendre que la crise a d'abord été une crise capitaliste, c'est à dire une crise née du capital, avec pour effet le chômage, c'est à dire économiser du capital sur le travail...
Or le Adolf a eu la poigne de fer nazie pour forcer le capital à prendre sur lui en lançant une politique de reprise par la demande, les grands travaux, comme on en fit aux Etats-Unis aux même moments, tout cela sur le modèle de l'URSS (seul économie épargnée par la crise puisque, vous l'aurez compris, seule non-capitaliste).
En fait, les politiques économiques des années Trente ont prouvé la nature des relaions entre la capital et le travail en économie : c'est bien le travail qui créé le capital, et pas l'inverse, bien que le capital en position de domination politique.

Je connais les théories de Keynes qui ont inspiré F.D.Roosevelt pour le New Deal.On a cependant soutenu que c'est l'entrée en guerre des E.U.qui avait définitivemet balayé la crise et relancé la machine économique.La conscription supprime le chômage,une armée en guerre a besoin de tout et les commandes à l'industie affluent.
Ceci dit vos propos sentent bon le marxisme de grand-papa:ça me rappelle ma jeunesse...

Faut-il "être marxiste" pour constater que la seule économie industrielle ne connaissant pas la crise dans les années Trente fut l'URSS ? Faut-il "être marxiste" pour comprendre les principes de fonctionnement de l'économie en termes de travail et capital ? Faut-il être marxiste pour comprendre que l'économie moderne est une disposition industrialo-centrée des rapports travail-capital ?
Enfin, que les théories de Keynes aient inspirées telle ou telle politique de reprise, c'est une tautologie : les seules politiques de reprise possible suite à une crise capitaliste de type boursier comme celle de 1929 sont celles dites "keynésiennes" ! Keynes n' écrit ses "théories" qu'après le New Deal...

Si c'était aussi simple, que se passerait-il après la guerre ?
Cette explication n'explique rien.

Ce qu'a fait Hitler, c'est forcer le capital à s'investir dans le travail alors qu'il était tout apeuré après la crise de 1929, lorsque l'économie-casino capitaliste (oups, je risque le pilori "marxiste") a explosé, c'est à dire lorsque les capitalistes n'ont pu plus se mentir les uns les autres sur la valeur soit-disant toujours croissante de leurs moyens de production, car on a beau mentir dans la sphère du capital, les faits du travail eux ne peuvent pas mentir : sans innovation technique dans laquelle le capital peut se réfugier pour se reproduire, le développement du cycle production-consommation oblige le profit du capital à baisser à terme... ça, la baisse tendancielle de la plus-value, je veux bien m'en réclamer.
Le profit se réalise dans les procédés de production autant que dans ceux de la vente, si bien qu'il faut des producteurs et des consommateurs sur lesquels prélevés ce profit... et plus on produit pour multiplier le profit fait sur la production, plus cela implique de vendre, c'est à dire que cela implique une croissance du pouvoir d'achat des masses... et cela ne peut se faire qu'en rognant la part du profit global capté originellement à 100% par le capital.
Dans ce contexte de baisse du profit, c'est à dire du taux de reproduction du capital, la concurrence entre capitalistes pour s'emparer de plus de capital s'accrut, on ment de plus en plus l'un à l'autre, on extorque de manière accrue, on maquille les comptes de ses entreprises pour les rendre profitables à la bourse, c'est à dire aux autres capitalistes, dans le but d'attirer ce capital qui diminue pourtant de plus en plus... lorsque le Krach boursier se produit, cette bulle spéculative éclate, l'état critique du faible taux de reproduction du capital est tout simplement trop critique pour rendre possible les mensonges eux-mêmes : trop de capitalistes ont été amenés à faire face à la réalité d'un capital devenu impossible de faire fructifer au sein du cycle production-concommation. C'est la crise, le capital se réfugie dans les coffres des banques, on investit plus puisque l'organe majeur de l'investissement, la bourse, s'est avérée le théâtre des pires farces, chaque capitaliste se méfie de l'autre, la concurrence est à son comble, à tel point qu'elle bloque le système, elle qui le menait jusqu'alors. C'était le contexte mondial des années 1930.

Hitler a forcé le capital allemand devenu frileux après 1929 à sortir de sa poche pour s'investir dans le développement technique pour réouvrir un cycle de profit... et pour ce Nazi, cela signifiait le développement militaire, cela s'est avéré le cycle de l'horreur.
A une moindre échelle, le capitalisme américain a essuyé une même crise avec de mêmes conséquences politiques, Bush est arrivé à temps pour sortir d'une crise inéluctable en 2001, après la fin du mirage des "nouvelles technologies" en 2000. Enfin, c'est un autre sujet et si je peux bien comparer le mécanisme croissance-crise-guerre capitaliste, je ne veux pas signifier une comparaison anachronique Hitler/Bush.

Sans être économiste,je me permets cette réflection :

Le choix du "militaire" pour ce sortir de la crise est économiquement raisonable : on produit des choses qui ne servent à rien .
Donc on produit (donc on fait tourner l'économie) ,et le produit fini ne crée pas d'ennuis économiques .

Si on devait produire des machines qui feraient le travail disons de tissage 10 x plus vite,il y aurait 10 x plus de tisserands au chômage,puisque le pays est en "crise" et que la masse totale des biens produits ne sait pas augmenter faute d'acheteurs .

En produisant des armes et des bombes,on produit quelque chose qui n'a aucune répercussion économique (dans un 1° temps) .


Bon évidement "après", on a des armes .
Et quand on en a et que son voisin n'en a pas,on a tendance à vouloir rentabiliser ses achats ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Bonjour a tous,

Concernant l'économie soviétique la comparaison avec les autres économies tout simplement impossibles, car contrairement à une économie libérale dans un système communiste la nécessaire adéquation entre l'offre et la demande n'est pas nécessaire.

L'économie soviétique des années 30 à très bien pu continuer à produire à perte ou sans demandes tout ce qu'on lui demandait c'était d'être en adéquation avec le plan.

Quant à votre analyse de la crise économique de 1929, vous oubliez quel est surtout lié à la surproduction. La bulle spéculative à elle seule n'aurait pas plongé les économies mondiales dans un tel marasme.

Cordialement.

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre

Monsieur Laghis,

Je suis en parfait accord avec votre premier point, en grande partie sur votre deuxième point, et accepte entièrement votre rappel quant à la surproduction.
Parler de "surproduction", c'est évoquer le sous-rendement du capital investi dans la production... c'est par rapport au capital que le travail en vint à "surproduire". "Surproduction" et "baisse tendancielle du taux de profit" sont les deux faces de la même pièce de monnaie, si vous me permettez l'expression.
Ainsi, ce n'est pas que l'on produisait "trop" en 1929 (une majorité écrasante de gens restait les mains vides!), c'est que la production ne générait plus assez de profit pour le capital.

Aussi, c'est en prenant le point de vue des investisseurs en capital, les "capitalistes", que l'on peut en effet parler de "surproduction" dans un sens péjoratif... et pour lutter contre cette "surproduction" mangeant peu à peu la plus-value, les capitalistes ne connaissaient qu'un moyen : faire tourner la planche à billets, se mentir pour gonfler leurs portefeuilles boursiers. Eux, ont en effet "surproduit" du capital nominal, une bulle spéculative éclatant en sanglots le "dimanche noir".
1929 reste le modèle parfait de la crise capitaliste, partant d'une crise du capital s'étendant par la suite à toutes ses dépandances, d'abord au sein des Etats-Unis, puis par un jeu de dominos bien connu jusqu'en Europe, en Angleterre, en Allemagne, suivi la ligne de dépendance capitalistique de chaques région. La France a en effet tenu le coup longtemps, grâce à son empire capitaliste s'appuyant notamment sur son monde colonial. Toutefois, la sphère capitaliste ne connaît pas de frontières internes étanches, tous les pays du bloc capitaliste sont tombés les uns après les autres dans le trou financier gigantesque qui s'est dévoilé tout d'un coup à Wall Street.
C'est du modèle soviétique justement que les capitalistes ont appris le moyen de surmonter la crise : le Plan, c'est à dire l'économie planifiée, les grands travaux etc.
C'est à partir de 1929 que les politiques d'ordre économique ont été érigées pour éliminer le principe éculé d'une "concurrence totalement libre" source d'enrichissement, un principe devenu fléau à partir de 1929 et combattu à ce titre.
Seulement, certains régimes capitalistes ont emprunté à l'URSS ce que leur régime politique ne savait pas mener à bien, en Allemagne, le régime a été balayée par le monstre "national-socialiste" pour cela. Partout ailleurs, au Royaume-Uni, en France et ausx Etats-Unis, la crise a continué de faire ravages malgré des plans honnêtes mais auxquels il manquait la poigne d'un régime politique libéré de la pression des milieux ultracapitalistes. L'économie américaine fut ainsi, tout le monde le sait, la grande profiteuse de la 2nde Guerre Mondiale, ce n'est qu'avec elle que l'industrie US s'est retapé pour exploser tous les records... Les économies française, occupée, et britannique, sur le front, passèrent à la trappe.

J’avoue avoir du mal à suivre la plupart des explications économiques que je vois ici (« marxistes » ou non, je n’en sais rien). Ça doit être parce que je ne suis pas économiste et que j’essaie de comprendre les choses avec mon bête bon sens…

Moi, cette explication (certes sommaire) me paraît plutôt convaincante…
Je serais tenté de répondre : après la guerre, le vainqueur peut se payer sur le vaincu , et le vaincu est ruiné. Et ça correspond assez bien à ce qui s’est passé en 1919. De plus, le développement de l’industrie et les innovations techniques liés à l’économie de guerre peuvent avoir aussi un effet bénéfique sur l’économie au moment de la paix.

Et d’ailleurs :



Il me semble que c’est l’inverse : un industriel produit pour vendre et c’est en vendant qu’il fait du profit. S'il n'a personne à qui vendre, à quoi bon produire ?


Le New Deal n’a tout de même pas fait de l’économie américaine une économie planifiée, n’exagérons rien. Quant au fait que ce soit le système soviétique qui ait inspiré aux anti-bolcheviques farouches de France, d’Angleterre ou des USA leur politique de grands travaux, j’ai des doutes. Il y avait des exemples de périodes de grands travaux dans l’histoire de ces pays (en France par exemple sous Napoléon III) qui ont pu leur inspirer cette solution. Et puis on peut aussi imaginer (si si !) que Roosevelt et ses conseillers aient eu une idée originale non inspirée par un modèle étranger.



Je croyais que « Faire tourner la planche à billets » signifie en général : émettre de grandes quantités de monnaie, ce qui a pour effet de déprécier la monnaie et de provoquer l’inflation. Je ne vois pas le lien avec le mensonge sur la taille des portefeuilles boursiers ; de plus, c’est l’Etat qui décide de la politique monétaire, pas « les capitalistes ».


Mais comment diable s’y est-il pris ? Car si c’est bien des grands groupes industriels et financiers allemands que l’on parle, je n’ai pas connaissance qu’Hitler ait tellement utilisé la force ou la contrainte contre eux (à l’exception des juifs bien sûr, mais là c’est une autre affaire). Au contraire, il était dépendant de ces groupes capitalistes qui le soutenaient politiquement et financièrement, que ce soit avant ou après sa prise du pouvoir.


Etrange : j’aurais plutôt intuitivement tendance à penser qu’il est plus raisonnable de produire des choses qui servent à quelque chose, comme des routes, des canaux, des barrages, des hôpitaux… car elle vont avoir un effet bénéfique sur l'économie.
Et d’ailleurs, si c’est si raisonnable, on se demande bien pourquoi tous les pays en difficulté n'ont pas recours à ce remède miracle.
La question centrale est : qui paie et avec quoi ?
En l’occurrence, c’est l’Etat qui paie les armes (les industriels de l’armement ne travaillent pas pour rien). Comment a-t-il fait ? Hitler a –t-il emprunté, augmenté les impôts ou laissé gonfler la dette publique ? Y avait-il des conditions économiques particulières qui ont rendu cela possible ?


En l’occurrence, pour Hitler, la guerre était inscrite au programme dès le départ et ce n’est pas parce qu’il s’est retrouvé par hasard à la tête d’un gros stock d’armes que Hitler a envahi la Pologne.

1/ Pour le profit généré autant sur la production que la vente, l'un dépend de l'autre, c'est un tout. Le consommateur de base voit le bénéfice fait à la vente, l'ouvrier de base peut le faire dans son travail (tout un chaun peut le voir dans son boulot s'il est "en-dessous"). C'est un ensemble indissemblable.

2/ Certes, l'Ouest n'est pas devenu soviétique avec ses Plans. C'est même ce que je pense qui aposé problème : je le répète, les structures politiques normales posées dans les semi-démocraties libérales d'alors ne pouvaient appliquer de politique anti-capital pour relancer la production. En Allemagne, il a fallu le Coup d'Etat nazi. C'est même pour cela que je souligne que les Etats-Unis n'ont relevé la tête que grâce aux factures de ses alliés engouffrés dans la guerre. Si les grands travaux ont pu avoir été faits dans le passé, c'était au stade de démarrage industriel, dans les années Trente, on se croyait "au-dessus" et c'est aussi pour cela que l'on méprisait le dirigisme soviétique. Le problème s'est l'épuisement du capital à terme sur un système technique donné et entre 1870 et 1930, si il y eut des innovations techniques importantes, elles n'ont pas été suivi pour leur développement de politiques économiques adaptées (augmentation du pouvoir d'achat populaire), ce qui explosa avec la crise et on dut s'y résoudre avec les politiques de relance...

3/ Pour la planche à billets, l'usage que j'ai fait de l'expression imageait le comportement boursier des capitalistes, pas celui de l'Etat émetteur de monnaie. Dans les faits, les financiers de la bourse tiennent la valeur de l'argent, l'Etat tient les vannes du volume, certes, mais le marché, c'est la bourse qui le fait.

4/ Comment a fait Hitler pour forcer le capital ? Et bien la menace de nationalisation des entreprises réfractaires était évidente. Hitler n'a pas incarné la défense des intérêts de tous les grands groupes allemands, mais appuyé par certains (Thyssen etc.) il a forcé les autres à suivre sa voie. Mais surtout, le capital était bien mal en point, c'était une crise toute neuve, totale, en Allemagne, socialement une catastrophe, le communisme menaçait d'une révolution... le capital "n'avait pas le choix" que de s'en remettre à l'Etat, et ce partout, pas seulement en Allemagne on l'a vu, mais en Allemagne, cet Etat est devenu nazi.

Faux, en 1919, le vaincu ne pouvait pas répondre aux éxigences réalistes ou non des vainqueurs. C'est pour cela que l'industrie et l'agriculture vont mettre plusieurs années pour retrouver leur niveau de 1913. Dans certains secteurs, il faudra attendre 1935 ou 36, pour retrouver ce niveau.
Après la SGM, c'est encore pire. Il faudra attendre le début des années 60, pour effacer l'ardoise et encore grace au plan Marchall. Les gens qui moururent de froid pendant l'hiver 1954, le furent en partie à cause de la Seconde Guerre Mondiale; des victimes collatérales en quelque sorte.

Coïncidence : j'ai justement travaillé cet après-midi avec mes élèves sur ces quelques chiffres extraits d'un manuel scolaire et inspirés d'un ouvrage de JB Duroselle :

Indices des productions agricoles (1er chiffre) et industrielles (2e chiffre) en 1919 (base 100 en 1913) :



Effectivement, l'Allemagne est bien mal lotie en 1919 pour satisfaire les appétits alliés (surtout les appétits français).

PJ

Oui il serait très facile de résorber tout le chômage en France si on mettait en oeuvre la politique nazie; mais que les non-chomeurs serait malheureux!!!! Employé aux écritures d'une usine délocalisée forcé de charrier des brouettes de ciment sur un boulevard de ceinture, et la suppression des importations(autarcie) empêchant l'industriel de vendre en France le "délocalisé"!...Plus de gadgets, Ipod et autres télévisions bon marché!etc...

Ensuite, qui donc envahir et piller pour récupérer un peu de sa mise de fond?
40/41 furent les plus beaux mois du budget nazi! La Russie ne rapportant pas le pillage escompté...
L'argent des banques juives pillées et des industriels rappatriant le leur de Suisse a bien évidemment résolu tous les problèmes de la fuite des capitaux des années précédentes!
Voilà le soi-disant Miracle national-socialiste....

Fusionné

L'une des raisons de la popularité d'Hitler réside dans sa politique économique qui a permis de ramener le plein emploi.
Comment les nazis ont fait, comment ont-ils réussit là ou tous les autres peuples ont échoué, en particulier les américains ?
La relance de l'économie par les dépenses d'armement a du jouer, mais il y a eut aussi autre chose.
Quoi d'autre ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

il n'y pas une mise en place d'une espèce de troc entre les pays ?

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

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