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Message Publié : 11 Avr 2009 13:48 
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Le royaume de Hongrie a fait partie du Saint-Empire Romain Germanique plus longtemps que l'Alsace. Est-ce quelqu'un se permettrait de se poser la question : "pourquoi la Hongrie ne font pas partie de l'Allemagne ?"

De plus, en 1919, si on avait fait voter les Alsaciens pour ou contre devenir français, je pense qu'il auraient voté en majorité pour. En 1921, c'est moins évident à cause de la volonté de certains militaires français de se comporter comme en terre ennemie ...

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Message Publié : 11 Avr 2009 15:35 
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Sans m'être jamais rendue en Alsace, il me parait évident, en consultant carte et livre d'histoire, que l'endroit peu difficilement trahir ses origines germaniques : l'étymologie des lieux : Strasbourg, Lichtenberg, Rhinau, Guebwiller, j'en passe. Le rattachement à la France en 1648 ne comportait qu'une partie du sud de l'Alsace, sans Mulhouse, et des portions de territoires plus au nord comme Landau ou Wissembourg. La région n'a pas cessé d'être ce qu'elle était du jour au lendemain en 1648 et l'influence allemande dut être bien réelle et constante jusqu'au milieu du XIXe siècle, non ? : la langue, les traditions, mentalités, etc.


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Message Publié : 11 Avr 2009 15:49 
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Pierre de L'Estoile
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Le_siffleux a écrit :
Sans m'être jamais rendue en Alsace, il me parait évident, en consultant carte et livre d'histoire, que l'endroit peu difficilement trahir ses origines germaniques : l'étymologie des lieux : Strasbourg, Lichtenberg, Rhinau, Guebwiller, j'en passe. Le rattachement à la France en 1648 ne comportait qu'une partie du sud de l'Alsace, sans Mulhouse, et des portions de territoires plus au nord comme Landau ou Wissembourg. La région n'a pas cessé d'être ce qu'elle était du jour au lendemain en 1648 et l'influence allemande dut être bien réelle et constante jusqu'au milieu du XIXe siècle, non ? : la langue, les traditions, mentalités, etc.


Vous oubliez un détail, le très fort attachement à la France. Pendant toute la période du rattachement au Reich, les alsaciens élisaient au Reichstag des députés protestataires qui à chaque législature ne venaient qu'une fois au Reichstag, pour dire qu'ils n'avaient rien à faire là parce qu'ils étaient français.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 11 Avr 2009 18:50 
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Fustel de Coulanges
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Le_siffleux a écrit :
Sans m'être jamais rendue en Alsace, il me parait évident, en consultant carte et livre d'histoire, que l'endroit peu difficilement trahir ses origines germaniques : l'étymologie des lieux : Strasbourg, Lichtenberg, Rhinau, Guebwiller, j'en passe. Le rattachement à la France en 1648 ne comportait qu'une partie du sud de l'Alsace, sans Mulhouse, et des portions de territoires plus au nord comme Landau ou Wissembourg. La région n'a pas cessé d'être ce qu'elle était du jour au lendemain en 1648 et l'influence allemande dut être bien réelle et constante jusqu'au milieu du XIXe siècle, non ? : la langue, les traditions, mentalités, etc.



Vous raisonnez en termes du XIX-XXe s. sur des questions d'Ancien Régime. Ne vous y trompez pas: l'Alsace du XVIIIe s. est bien plus "française" que sa voisine la Lorraine (qui pourtant parle très largement des dialectes romans).

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Message Publié : 11 Avr 2009 19:09 
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Pierre de L'Estoile
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Alfred Teckel a écrit :
Le_siffleux a écrit :
Sans m'être jamais rendue en Alsace, il me parait évident, en consultant carte et livre d'histoire, que l'endroit peu difficilement trahir ses origines germaniques : l'étymologie des lieux : Strasbourg, Lichtenberg, Rhinau, Guebwiller, j'en passe. Le rattachement à la France en 1648 ne comportait qu'une partie du sud de l'Alsace, sans Mulhouse, et des portions de territoires plus au nord comme Landau ou Wissembourg. La région n'a pas cessé d'être ce qu'elle était du jour au lendemain en 1648 et l'influence allemande dut être bien réelle et constante jusqu'au milieu du XIXe siècle, non ? : la langue, les traditions, mentalités, etc.



Vous raisonnez en termes du XIX-XXe s. sur des questions d'Ancien Régime. Ne vous y trompez pas: l'Alsace du XVIIIe s. est bien plus "française" que sa voisine la Lorraine (qui pourtant parle très largement des dialectes romans).


Tout dépend quelle Lorraine! On ne fait pas plus français que Metz. Oui je sais Metz n'est pas dans le duché dont vous parliez peut-être.

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Message Publié : 11 Avr 2009 19:51 
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Philippe de Commines
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Alceste a écrit :
Tout dépend quelle Lorraine!

En effet, la Lorraine est plurielle : plurielle politiquement, plurielle linguistiquement. Selon l'époque : Trois évêchés + un comté + un duché ; ou deux duchés sous une même couronne ducale avec une partie mouvant du roi de France et l'autre plutôt terre d'empire (mais seulement en droit et non en fait) ; un baillage dit d'Allemagne parce qu'on y parle une langue allemande mais qui fait partie du duché de Lorraine depuis le haut Moyen-Age, depuis plus longtemps que la partie barroise, où on parle pourtant français...

Citer :
On ne fait pas plus français que Metz

Tout dépend du critère que vous choisissez. Quand on met en avant la "germanitude" ou la "francitude" d'une terre lorraine, il faut chaque fois préciser le critère choisi (la langue ? le droit ?) et préclser de surcroît l'événement et l'époque considérés.

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Message Publié : 11 Avr 2009 20:00 
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Fustel de Coulanges
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Alceste a écrit :
Oui je sais Metz n'est pas dans le duché dont vous parliez peut-être.


En effet :wink:

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Message Publié : 11 Avr 2009 20:19 
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Hérodote
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Alceste a écrit :
Vous oubliez un détail, le très fort attachement à la France.

Oui mais il vient d'où ce fort attachement à la France ? Quels furent les bénéfices qu'acquirent les Alsaciens en étant rattachés à la France au XVIIème ?
Ils ont des noms allemands et parlaient, au début du siècle dernier, un dialecte alémanique… de l'allemand. Je ne vois franchement pas ce qu'il a de ''français'' la dedans. L'architecture et la gastronomie locale semblent aussi très allemandes. Lorsque Catherine de Russie fit installer des colons alsaciens et badois aux abords de la Volga entre 1760 et 1780, il n'était alors nullement question de français ou de ''francitude'' : le dialecte qui se développa dans la communauté des Allemands de la Volga fut un dialecte dérivé du haut-allemand, tout simplement. Même chose pour les ménnonites et les amish. Mais en lisant vos messages, il est bien clair que présentement, les Alsaciens se sentent français.. entre leurs deux oreilles.


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Message Publié : 11 Avr 2009 20:41 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Le_siffleux a écrit :
Alceste a écrit :
Vous oubliez un détail, le très fort attachement à la France.

Oui mais il vient d'où ce fort attachement à la France ?

Il vient de ce que pour l'Alsacien, le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue alsacienne est soluble dans l'allemand (haut- moyen- ou bas-, peu importe), mais pas dans le français. Savez-vous, par exemple, que les "Prussiens" brimaient les Alsaciens et les Mosellans quand ils disaient "Grombere" au lieu de "Kartoffel" (pomme-de-terre) ou "Pastor" au-lieu de "Pfarrer" (le pasteur) ?

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Message Publié : 11 Avr 2009 21:28 
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Hérodote
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Alceste a écrit :
Il vient de ce que pour l'Alsacien, le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue alsacienne est soluble dans l'allemand (haut- moyen- ou bas-, peu importe), mais pas dans le français.

Le petit peuple avait-il vraiment cette conscience culturelle, cette conscience que leur patois était unique et tatati.. ? Je crois plutôt que les gens se contentaient de le parler sans trop se poser de question quant aux dangers d'une future assimilation. Aurait-il été préférable pour les locuteurs du plattdeutsch de l'ex département des Bouches-de-l'Elbe de demeurer dans l'Empire français de Napoléon sous prétexte que « le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue platt deutsch est soluble dans l'allemand, mais pas dans le français.»
Un coup parti comme ça, alors...

Karolvs a écrit :
Savez-vous, par exemple, que les "Prussiens" brimaient les Alsaciens et les Mosellans quand ils disaient "Grombere" au lieu de "Kartoffel" (pomme-de-terre) ou "Pastor" au-lieu de "Pfarrer" (le pasteur) ?

Et les Français finirent par prendre la relève des Prussiens niveau correction de la langue avec comme résultat la presque disparition de l'alsacien.


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Message Publié : 11 Avr 2009 21:32 
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Fustel de Coulanges
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Le_siffleux a écrit :
la presque disparition de l'alsacien.


Vous plaisantez j'espère ou vous n'êtes simplement jamais allé en Alsace?

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Message Publié : 11 Avr 2009 21:38 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
On ne fait pas plus français que Metz

Tout dépend du critère que vous choisissez. Quand on met en avant la "germanitude" ou la "francitude" d'une terre lorraine, il faut chaque fois préciser le critère choisi (la langue ? le droit ?) et préclser de surcroît l'événement et l'époque considérés.[/quote]

Pour ma part je pense à l'ensemble, dans les archives messines on n'est pas dépaysé, on parle français aussi bien dans les documents privés que juridiques, le lien avec Paris est très fort. On ne trouve que peu d'originalité et les particularités sont proprement messines et pas du tout germaniques. A si Metz dépend du siège archiépiscopal de Trêves et alors, la vallée française de Pragela dépend bien de Turin, et Nancy qui n'est pas en France de Toul, ça ce sont les joies de l'Ancien régime.

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Message Publié : 11 Avr 2009 21:51 
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Non, jamais mis les pieds en Alsace, comme mentionné ci-dessus.
Je me souviens avoir déjà consulté des statistiques qui démontraient que le dialecte ne cessait de perdre des locuteurs. L'alsacien est-il enseigné dans les écoles, obligatoirement ? Si la réponse est non, avec la mondialisation, je lui donne encore une cinquantaine d'années avant de tomber dans une désuétude complète. Très dommage.


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Message Publié : 11 Avr 2009 21:58 
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Pierre de L'Estoile
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Le_siffleux a écrit :
Non, jamais mis les pieds en Alsace, comme mentionné ci-dessus.
Je me souviens avoir déjà consulté des statistiques qui démontraient que le dialecte ne cessait de perdre des locuteurs. L'alsacien est-il enseigné dans les écoles, obligatoirement ? Si la réponse est non, avec la mondialisation, je lui donne encore une cinquantaine d'années avant de tomber dans une désuétude complète. Très dommage.

On était plutôt puni quand on le parlait dans la cour, ce que je trouve regrettable. Mais aucune langue régionale n'est obligatoire à l'école et en bonne jacobine, je trouve cela très bien. Ceci dit votre connaissance livresque date un peu, je pense que comme toutes ces langues régionales l'alsacien connaît plutôt un regain de popularité.

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Message Publié : 11 Avr 2009 23:00 
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Le_siffleux a écrit :
Oui mais il vient d'où ce fort attachement à la France ? Quels furent les bénéfices qu'acquirent les Alsaciens en étant rattachés à la France au XVIIème ?


Il vient d'où votre attachement à la France ? Vous en tirez des bénéfices. En tant qu'habitant de l'Alsace, je trouve vos propos insultants.

Je suis en train de lire un livre de témoignages d'alsaciens engagés de force dans les waffen-SS pendant la seconde guerre mondiale.

Voici l'une des anecdotes: inspection de chambrée. L'officier SS trouve que les soldats ne montrent pas assez d'entrain et il demande tout à coup : "Vous ne vous comportez pas comme de vrais allemands! Vous devriez être fier de servir pour votre patrie si glorieuse." Un des gars lui répond du tact au tact: "Nous sommes des français !". L'officier est sorti abasourdi qu'on ose lui répondre cela dans une unité de waffen-SS. Malgré les risques, et ils étaient grands de se retrouver devant une cours martiale. Vous auriez ce courage, vous ?

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