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Message Publié : 24 Juin 2009 19:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Christian27 a écrit :
Pour autant il y en a un peu raz le bol de ces débats tronqués dès qu'il s'agit de fouiller un peu l'attitude anglo-américaine des années 30 en particulier en ce qui concerne le financement du réarmement allemand. Bon la question concernait l'attitude de Roosevelt face aux juifs. Rappelons la conférence d'Evian en juillet 1938, initiée justement par Roosevelt. Elle avait pour but la question des réfugiés civils, le mot juif ne fut pas utilisé. Le CICR ne fut pas invité. Cette conférence fut un échec dans le sens que la seule directive concernant des civils en danger, fut de favoriser la diplomatie. Aucun pays ne s'est engagé à accueillir les réfugiés juifs.
Avant et pendant la guerre l'accueil des juifs par les EU fut des plus restrictif

Admettons...
Mais Franklin Roosevelt doit-il être tenu pour le seul et principal responsable de l'attitude des Etats-Unis, à l'époque !?
Il me semble un peu facile d'insister sur le fait que les Etats-Unis commençaient à vouloir « fermer leurs frontières », au cours des années 1930.
On paraît oublier qu'au début du 20e siècle, ils ont accueilli des millions d'émmigrants européens, sans beaucoup se soucier du fait qu'ils soient Juifs ou pas.
Les conditions d'immigration ont commencé à devenir plus difficiles dès le début des années 1920... Et ces règles plus restrictives frappaient tous les émmigrants européens, qu'ils soient Juifs ou non-Juifs !

En ce qui concerne les fait que des capitaux américains aient été utilisés dans des entreprises de l'Allemagne nazie, c'est fort possible... Après tout, je ne suis pas un spécialiste en histoire de l'économie mondiale.
Mais, fondamentalement, ça ne prouve pas que la plupart des Américains voyaient les Nazis d'un oeil bienveillants !
Après tout, on sait très bien que des sociétés - situées dans des pays tout à fait démocratiques - font des affaires avec des pays totalitaires... Et ça ne choque pas grand monde !
Un exemple : au cours de la guerre Iran-Irak (1980-1988), les Etats-Unis et des pays de l'Europe occidentale étaient copains avec Saddam Hussein... Ce n'est devenu scandaleux qu'en 1990, quand l'Irak a eu la malencontreuse idée d'envahir le Koweït !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Juin 2009 21:50 
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Jean Mabillon
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Bonjour,

la discussion est intéressante mais, en fait, ma question portait uniquement sur Roosevelt et cette lettre aux dirigeants d'Harvard réclamant moins de Juifs à l'université. Quelqu'un en saurait-il plus là-dessus?


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Message Publié : 25 Juin 2009 6:08 
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Citer :
Mais Franklin Roosevelt doit-il être tenu pour le seul et principal responsable de l'attitude des Etats-Unis, à l'époque !?


Bien sûr que non, les EU n'étaient pas une dictature, mais il était tout de même président donc possédait un pouvoir certain.

Citer :
Il me semble un peu facile d'insister sur le fait que les Etats-Unis commençaient à vouloir « fermer leurs frontières », au cours des années 1930.
On paraît oublier qu'au début du 20e siècle, ils ont accueilli des millions d'émmigrants européens, sans beaucoup se soucier du fait qu'ils soient Juifs ou pas.
Les conditions d'immigration ont commencé à devenir plus difficiles dès le début des années 1920... Et ces règles plus restrictives frappaient tous les émmigrants européens, qu'ils soient Juifs ou non-Juifs !


Oui mais la question n'est pas la, les immigrants dont vous parlez ne couraient pas un danger de mort, n'étaient pas persecutés. En 38, les juifs oui et gravement. Dès l'annexion de l'Autriche (12 mars 38) les juifs durent fuirent, parce qu'ils étaient menacés et persecutés, cela on le savait partout y compris aux EU.


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Message Publié : 25 Juin 2009 10:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Citer :
[i]"au cours de la Deuxième Guerre mondiale, les EU n'ont accueilli que 21'000 réfugiés en provenance d'Europe parce que nos quotas restrictifs n'ont été ni augmentés ni même épuisés;
Pendant la SGM trouver un bateau pour aller aux USA ne devait pas être si facile que cela. En 1939, il y eu 27 000 réfugiés d'origine allemande ou autrichienne. Ce lien en anglais de wikipedia traite de l'attitude de Roosevelt envers les juifs. http://en.wikipedia.org/wiki/Franklin_D ... vil_rights


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Message Publié : 25 Juin 2009 11:25 
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Christian27 a écrit :
Citer :
Mais Franklin Roosevelt doit-il être tenu pour le seul et principal responsable de l'attitude des Etats-Unis, à l'époque !?


Bien sûr que non, les EU n'étaient pas une dictature, mais il était tout de même président donc possédait un pouvoir certain.


Oui, mais pas celui de faire n'importe quoi et surtout contre la volonté du parlement ou du peuple. Surtout que des élections se profilaient à l'horizon. Roosevelt n'est pas un dictateur, il est président d'une grande démocratie et il se devait d'en respecter les règles.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 25 Juin 2009 17:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Christian27 a écrit :
Oui mais la question n'est pas la, les immigrants dont vous parlez ne couraient pas un danger de mort, n'étaient pas persecutés. En 38, les juifs oui et gravement. Dès l'annexion de l'Autriche (12 mars 38) les juifs durent fuirent, parce qu'ils étaient menacés et persecutés, cela on le savait partout y compris aux EU.

Mais, les Juifs émigrés aux Etats-Unis, à la charnière des 19-20e siècles, avaient bel et bien été victimes de persécutions !
Il s'agissait des Juifs fuyant les pogroms qui se déroulaient alors dans l'Empire russe ; les périodes les plus sombres se situant dans les années 1881-1884, puis dans les années 1903-1906... Et, pendant la période révolutionnaire (1916-1921), les tsaristes ont continué leurs persécutions ! :arrow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom

Avant de critiquer « l'attitude américaine » des années 1930, je crois que les Européens feraient peut-être bien de remettre en cause leurs propres attitudes, au cours des quatre derniers siècles !
Quand on examine les choses d'un peu plus près, on constate que la plupart de ceux qui émigraient au Nouveau Monde étaient souvent des Européens qui fuyaient les persécutions religieuses ou ethniques, et la misère...
En somme, l'Amérique était le lieu d'exil idéal pour tous ceux qui - d'une manière générale - « gênaient » les nations européennes ! On était bien content de les voir partir, puisqu'on ne souhaitait plus les garder chez nous !

Quand on se rend compte de ça, il devient aisé de comprendre le regard que portent les Etats-Uniens sur l'Europe ! Difficile pour eux de nous considérer comme des parangons de vertus !

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Message Publié : 25 Juin 2009 18:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je ne vois pas tellement le rapport entre la vertu et la misère.
L'écrasante majorité des émigrants vers l'Amérique cherchait à échapper à la pauvreté, pas à des persécutions, et pour autant que je sache, il est écrit sur un célèbre monument nouillorquais que l'Amérique n'était pas fâchée de recevoir des forces vives de la sorte.


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Message Publié : 26 Juin 2009 3:28 
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Jusque dans les années 20 les Etats-Unis ont été le seul pays au monde à offrir à la fois la liberté économique et la tolérance religieuse à tous les immigrants qui le souhaitaient.

De 1880 à 1905, le nombre d'émigrants européens est passé de 150 000 à 2 millions par an.

Je ne pense pas que les limitations introduites dans les années 20 aient eu des motifs raciaux. Plus probablement, la capacité du pays à intégrer ce flux constant commençait à plafonner.

Sur l'accueil des Juifs avant-guerre, il n'est pas si évident que les premières lois antisémites des nazis, ou le mauvais traitement des Juifs par la société allemande aient été parfaitement connus ou compris par le grand public des nations démocratiques. (Au moins jusqu'à la Nuit de Cristal, en 38) En tous cas, il ne pouvaient guère paraître plus choquants que ce qui se passait dans d'autres pays de l'Est.

Il y avait des hommes politiques antisémites aux USA comme en France. Sur Roosevelt, je ne sais rien de précis.

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Message Publié : 26 Juin 2009 13:04 
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Tite-Live
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Localisation : Suisse
Marc-André Chargueraud s'est penché sur cette question, en particulier avec son livre
Silence meurtriers; les Alliés, les neutres et l'Holocauste
Je recommande la lecture de cette trilogie

- Silences meurtriers; les Alliés, les Neutres et l'Holocauste
- Survivre; Français, Belges, Hollandais et Danois face à la Shoa
- Tous coupables ?

http://www.chargueraud.org/andre/


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Message Publié : 26 Juin 2009 13:18 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Roosevelt était un professionnel de la politique et il était très attentif à l'opinion, plus que quiconque à son époque, soucieux de ne pas commettre de faute propre à enlever des voix. La manière dont il a géré à cet égard l'entrée en guerre des EU montre son extrême prudence politique, il suivait l'opinion et préparait son changement, guettant l'occasion ou la provoquant. Je ne sais plus s'il ne disposait pas déjà de sondages ? Je crois que oui ? les premiers sondages.
Il a appliqué aux juifs sa méthode, qui était efficace puisqu'il a été réélu trois fois, mais cette méthode peut décevoir!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Juin 2009 18:53 
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Thucydide
Thucydide

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Il semble qu'il y avait, pendant les mandats de Abbott L. Lowell à la tête de Harvard (1909-1933), un quota officieux de 15% d'étudiants Juifs dans toutes les classes de première année.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abbott_Law ... at_Harvard
http://www.boston.com/ae/books/articles ... n_and_out/

Ceci doit sûrement avoir un rapport avec cela...


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Message Publié : 28 Juin 2009 20:43 
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Edwards a écrit :
Il semble qu'il y avait, pendant les mandats de Abbott L. Lowell à la tête de Harvard (1909-1933), un quota officieux de 15% d'étudiants Juifs dans toutes les classes de première année.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abbott_Law ... at_Harvard
http://www.boston.com/ae/books/articles ... n_and_out/

Ceci doit sûrement avoir un rapport avec cela...


Maix, xi c'est vrai, cela veut dire qu'il y avait au moins 15% de juifs américains qui arrivaient au niveau d'Harvard, alors qu'ils ne représentaient qu'un très faible pourcentage de la population américaine. Un tel chiffre, ce n'est pas de l'antisémitisme, c'est du philosémitisme.

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Message Publié : 28 Juin 2009 21:11 
Narduccio a écrit :
Maix, xi c'est vrai, cela veut dire qu'il y avait au moins 15% de juifs américains qui arrivaient au niveau d'Harvard, alors qu'ils ne représentaient qu'un très faible pourcentage de la population américaine. Un tel chiffre, ce n'est pas de l'antisémitisme, c'est du philosémitisme.

La politique des quotas est plutôt xénophobe et antisémite que le contraire... et c'est au moins de la discrimination.
Interdire plus de 15% de juifs quelque part c'est de l'antisémitisme à 85%.
Si le quotat était de 15% c'est que les juifs pouvaient potentiellement être beaucoup plus nombreux. Pourquoi ? Parce qu'ils faisaient partis d'une élite économique, sociale et intellectuelle, et pas qu'aux USA.


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Message Publié : 28 Juin 2009 21:56 
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homoioi a écrit :
Narduccio a écrit :
Maix, xi c'est vrai, cela veut dire qu'il y avait au moins 15% de juifs américains qui arrivaient au niveau d'Harvard, alors qu'ils ne représentaient qu'un très faible pourcentage de la population américaine. Un tel chiffre, ce n'est pas de l'antisémitisme, c'est du philosémitisme.

La politique des quotas est plutôt xénophobe et antisémite que le contraire... et c'est au moins de la discrimination.
Interdire plus de 15% de juifs quelque part c'est de l'antisémitisme à 85%.
Si le quota était de 15% c'est que les juifs pouvaient potentiellement être beaucoup plus nombreux. Pourquoi ? Parce qu'ils faisaient partis d'une élite économique, sociale et intellectuelle, et pas qu'aux USA.


Vous arrive-t'il de comprendre l'humour ou le second degré ? Et vous croyez vraiment que les juifs qui débarquaient à New-York provenant de l'Europe de l'Est faisaient partie d'une élite économique et sociale ? Parce que là, il faudra m'expliquer pourquoi ils vivent dans un des quartiers les plus pauvres de la ville. Ils étaient sans le sou et durent travailler dur pour sortir de la misère.

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Message Publié : 29 Juin 2009 4:14 
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Jean Mabillon
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Edwards a écrit :
Il semble qu'il y avait, pendant les mandats de Abbott L. Lowell à la tête de Harvard (1909-1933), un quota officieux de 15% d'étudiants Juifs dans toutes les classes de première année.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abbott_Law ... at_Harvard
http://www.boston.com/ae/books/articles ... n_and_out/

Ceci doit sûrement avoir un rapport avec cela...
Merci Edwards!
Il est donc dit que le nombre croissant de Juifs à Harvard dérangeait Abbot Lowell qui a poussé à ce quota. Par contre, y-a-t'il un lien avec Roosevelt? Je dois avouer que je n'ai que parcouru le second lien que vous avez donné.


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