Nous sommes actuellement le 28 Avr 2024 13:08

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 136 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Août 2009 8:58 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
Message(s) : 868
Localisation : paris
Bonjour

Rapentat a écrit :
Bonsoir,

Kamzz a écrit :
Bonsoir,Quand je suis allé à Berlin à la fin des années 90, je me suis empressé d'aller voir le stade olympique et... je l'ai trouvé ridiculement petit et moche, bref déçu!K


Pour la partie extérieure je suis d'accord avec vous, les nazis voulaient quelques chose de " Kolossal " pour étaler leur force. Sinon je ne connais pas beaucoup de stades dans le monde qui date de 1936 et qui ont subit une guerre avec bombardement et qui furent laissés à l'abandon jusqu'en 1974. On peut voir, quand on le visite, la cloche qui ouvrit les jeux de 36, percée par des éclats d'obus.
L'intérieur est pas mal. 75000 personnes tiennent à l'aise et il est entièrement couvert.
En ce moment s'y déroule les championnats du monde d'athlétisme et je trouve même qu'il a de " la gueule ".

Cordialement.


Pour faire une petite parenthèse, le Stade de France est magnifique de l'extérieur et décevant en son enceinte.

K


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 14:47 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Nietzsche n'aurait pas aimé du tout ce tape à l'oeil spectaculaire, ce cirque, mis en place par le nazisme, en opposition au vrai approfondissement de l'homme qui était son but.
On le voit quand il dénonce chez Wagner le "cabotin" en musique, l'excès de "tapage", de "cirque"; "y a t-il un effet plus lourd au théâtre"? Mettre ensemble Wagner et Beethoven est "un blasphème" précise Nietzsche. Wagner "recherche l'effet, que l'effet", sans scrupule dit-il, il annonce la décadence de notre société. Ce n'est pas un hasard dit N. si "l'avènement de Wagner coincide dans la durèe avec l'avènement de l'empire".
La charge est excessive bien sûr mais les mots employés sont précisément ceux à quoi fait penser le grand spectacle offert par le nazisme. Hitler adorait Wagner et sa prédilection pour les fins apocalyptiques. Que du spectacle, un beau spectacle d'ailleurs pour l'un comme pour l'autre.
Nietzsche, dans le "cas Wagner", ajoute bizarrement in fine: "l'adhésion (de l'Allemagne) à Wagner a coûté cher". Il le répète et commente trois fois. Il sous-entend l'adhésion à la manière de penser grandiose, théâtral!
Prémonitoire, assurément: Ce grand spectacle du 3ème Reich n'a t-il pas mené l'Allemagne à la catastrophe ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 15:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10673
Localisation : Région Parisienne
Mmoui, les rapports Nietzsche Wagner sont très chaotiques.

http://leportique.revues.org/index210.html

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 17:28 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Et il faut souligner aussi que si FN a fait clairement l'objet d'un détournement de pensée de la part des nazis, assorti de falsifications de ses textes de la part de sa soeur, on ne peut nier que, par leur orientation antimoderne et antidémocratique ainsi que leur forme intrinsèquement contradictoire , paradoxale et parfois obscure, ses textes se prêtent particulièrement bien à ces détournements.

Le NSDAP a multiplié les parades et les célébrations: en outre des congrès du parti, il y avait le jour de la prise du pouvoir le 30 janvier, jour du programme du parti le 24 février, l'anniversaire d'Hitler le 20 avril, le jour des héros le 23 mars, les solstices d'été et d'hiver (Julfest), etc. Et les feux de joie de livres ...

Beaucoup de cérémonies avaient lieu la nuit, à la lueur magique des torches, des brasiers et des projecteurs de l'armée allemande. Certains ont prétendu que c'était aussi parce qu'on voyait moins les imperfections physiques des leaders, leurs bedaines et leurs traits imparfaitement aryens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 17:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10673
Localisation : Région Parisienne
Tonnerre a écrit :
Certains ont prétendu que c'était aussi parce qu'on voyait moins les imperfections physiques des leaders, leurs bedaines et leurs traits imparfaitement aryens.


Oui, je ne suis pas convaincu de cette explication, car les participants n'étaient pas assez près.

C'est un acte quasi-religieux qui se déroule dans un cathédrale dont les piliers sont de lumière. C'est une grand-messe qui n'est pas seulement un meeting politique. C'est une quasi-religion qui se met en place avec ses rites, ses dates et ses rassemblements rituels. On est très loin d'un meeting à la Mutualité. J'avais vu le triomphe de la volonté dans son intégralité, et j'avais compris comment on pouvait se faire piéger.

A vrai dire, c'est envoûtant, et je ne suis pas de ce bord là.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 17:39 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Août 2009 17:28
Message(s) : 1
nico86 a écrit :
Je vous conseil un essai très pertinent sur le nazisme - Apocalypse et ressentiment de Philippe Burin. ;)


Merci du conseil !

Je suis en train de lire un livre sur la question que je trouve excellent. Peut-être l'avez-vous lu :

Hitler, essai sur le charisme en politique, de Ian Kershaw.

L'explication est très rigoureuse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 18:25 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Oui, je ne suis pas convaincu de cette explication, car les participants n'étaient pas assez près.

L'idée de tenir des rallyes de nuit "aux torches" parce que (entre autres avantages) cela permettait de dissimuler les imperfections physiques des dignitaires serait de Speer lui-même (en effet assez malin pour avoir pensé à ce genre de détail) :

"More down to earth was the calculation behind Speer's idea of the torchlit evening rally: by confining the participants to an unlit field, he concealed their beer bellies and unheroic stature..."

Dan van der Vat, "The Good nazi, the life and lies of Albert Speer", London 1997.

Même de loin, on voit bien (sauf trucages) si un homme est gros.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2009 18:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10673
Localisation : Région Parisienne
Tonnerre a écrit :

Même de loin, on voit bien (sauf trucages) si un homme est gros.


Certes, mais dans les grands dignitaires, à part Goering, je ne vois guère d'obèses. Mais admettons.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 15:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
Tonnerre a écrit :
"Le national socialisme est plus qu'une religion, c'est la volonté de créer le surhomme".

C'est plus ancien que le nazisme : "...l'armée impériale de 1914,.... c'est dans Nietzsche que ses chefs, comme toute l'Allemagne pensante, avaient puisé leur philosophie, adoptant d'enthousiasme le culte du Surhomme,...." Charles de Gaulle, La discorde chez l'ennemi, publié en 1924.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 15:41 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Si vous voulez bien lire plus haut B) , on a dit et répété que le concept de surhomme était non seulement antérieur au nazisme mais antérieur à Nietzsche (même si "finalisé" chez lui).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 17:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
La création d'un concept n'engage que son auteur. Ce concept du Surhomme était déjà la philosophie de l'armée allemande et de l'Allemagne pensante. Donc rien de nouveau avec le nazisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 17:53 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Donc rien de nouveau avec le nazisme.


Je ne crois pas que l'on puisse dire cela; le concept de surhomme n'est pas inventé par le nazisme, mais il en modifie manifestement le contenu par rapport à Nietzsche (voir plus haut).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 19:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
Tonnerre a écrit :
Citer :
Donc rien de nouveau avec le nazisme.
Je ne crois pas que l'on puisse dire cela;....
Vous savez peut-être raison, au lieu de Nietzsche ne serait-ce pas par rapport à l'Allemagne de 1914-18 qu'il faudrait comparer ?

De Gaulle dans l'avant-propos de son livre de 1924, La discorde chez l'ennemi : "Les chefs militaires allemands, qui eurent pour tâche d'orienter et de coordonner tant d'efforts, ont fait preuve d'une audace, d'un esprit d'entreprise, d'une volonté de réussir, d'une vigueur dans le maniement des moyens dont leur échec final n'a pas diminué le retentissement. Peut-être cette étude, ou plus exactement l'exposé même des faits qui en sont l'objet, feront-ils apparaître les défauts communs à ces hommes éminents : le goût caractéristique des entreprises démesurées, la passion d'étendre, coûte que coûte, leur puissance personnelle, le mépris des limites tracées par l'expértence humaine, le bon sens et la loi.
Peut-être cette lecture donnera-t-elle à penser que, loin de combattre en eux-mêmes, ou tout au moins de dissimuler ces défauts, les chefs allemands les considérèrent comme des forces, les érigèrent en système, et que cette erreur a pesé d'un poids écrasant sur les principales péripéties de la guerre. Peut-être trouvera-t-on dans leurs procédés l'empreinte des théories de Nietzsche sur l'Élite et le Surhomme, adoptées par la génération militaire qui eut à conduire la lutte récente et qui avait atteint l'âge mûr et définitivement fixé sa philosophie vers le début du siècle.
Le Surhomme, avec son caractère exceptionnel, la volonté de puissance, le goût du risque, le mépris des autres que veut lui voir Zarathoustra, apparut à ces ambitieux passionnés comme l'idéal qu'ils devaient atteindre ; ils se décidèrent volontiers à faire partie de cette formidable élite nietzschéenne qui, en poursuivant sa propre gloire, est convaincue de servir l'intérêt général, qui contraint « la masse des esclaves » en la méprisant, et qui ne s'arrête pas devant la souffrance humaine, sinon pour la saluer comme nécessaire et comme souhaitable.
Peut-être enfin, en méditant sur ces événements, voudra-t-on mesurer quelle importance revêt la philosophie supérieure de la guerre qui anime les chefs, et qui peut, tantôt rendre vains les plus rudes efforts d'un grand peuple, tantôt constituer la garantie la plus générale et la plus sûre des destinées de la Patrie."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2009 7:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10673
Localisation : Région Parisienne
Peut-être, ce n'est que peut-être.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2009 8:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Intéressant, cela nous emmerait, plutôt que du côté de Nietzsche, dont ont peut douter que ses oeuvres complètes soient la lecture favorite de l'Etat-major allemand :wink: vers le recrutement social des officiers de l'armée allemande, et vers les attitudes culturelles prévalentes dans cette "caste".
Une indication à ce sujet: je viens de terminer une biographie-référence de Lyautey, et l'auteur souligne combien, depuis son plus jeune âge, le futur maréchal de France a eu la conviction d'être "fils de roi", d'appartenir à une humanité différente, d'être destiné à commander et à accomplir un destin spécial, de devoir assumer de très hautes responsabilités vitales pour la nation qui sont à la fois un fardeau et un honneur. Et que pour la réalisation de ces taches d'un ordre supérieur, les règles et contraintes qui s'appliquaient au commun des mortels ne le concernaient pas.
Ces attitudes de caste sont à mon avis ce qui serait en jeu chez les officiers allemands (décrits par de Gaulle), dont j'ai l'impression (à première vue) que le recrutement était encore plus aristocratique que dans l'armée française.
J'ai mentionné plus haut que tout était soigneusement étudié, dans la mise en scène des grandes liturgies nazies, pour faire apparaître Hitler comme surhumain. Un auteur souligne que Hitler se rendait le plus souvent en avion à ces grandes manifestations (les nazis n'ont jamais refusé la modernité technologique) et que systématiquement, l'avion du Fûhrer tournait plusieurs fois au-dessus de la ville avant d'atterir, comme pour en prendre possession panoptiquement, et bien sûr attirer l'attention sur la présence du Führer--qui descendait du ciel, comme il sied à un être surhumain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 136 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB