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Message Publié : 08 Jan 2021 8:38 
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Bonjour à tous. Ca y est, après plus de 10 ans de lecture assidue de ce forum, je me décide enfin à poser une question, au risque d'avoir l'air idiot, mais même ici, je n'ai pas trouvé de réponse claire à mon interrogation.

La théorie du coup de poignard dans le dos a été utilisée dans tout les sens par les politiques de l'Allemagne de l'entre deux guerres pour expliquer en quoi (notamment) Versailles aura été un diktat, et, apparemment, bien acceptée par la population. Or, il y a une chose que je ne comprends pas.

Parmi cette population, il y avait forcément beaucoup d'anciens soldats ayant participés aux dernières batailles de la PG1, quelques millions d'après ce que j'ai pu lire, et qui, eux, ont bien vu que l'armée allemande, bien loin d'être invaincue, avait fini la guerre en subissant revers sur revers, avec un moral dans les chaussettes. Il y a aussi les habitants des villes ayant assistés aux scènes de groupes entiers de déserteurs s'opposant aux forces de police, signe indubitable que quelque chose ne devait pas bien aller sur le front, et d'une désagrégation plus ou moins importante du moral de l'armée.
Cela fait donc beaucoup de monde qui, selon moi, n'aurait pas dû être dupe. Je veux bien croire que pour certains, ils ont dû préférer y croire, par "fierté" personnelle, mais tout de même, parmi ces millions de personnes, il devait bien y en avoir suffisamment d'assez honnête pour reconnaître que l'armée ayant fini la guerre invaincue n'était qu'un mensonge idéologique, et ce, même si les alliés n'avaient pas encore posé le pied en Allemagne.

Alors comment est ce possible qu'autant de monde y ai cru? En nos temps où les théories du complot fourmillent sur internet, je trouve ce précédent plutôt intéressant à essayer de comprendre.

Merci à ceux qui pourront m'éclairer, et bonne année aux membres du forum Passion-Histoire


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Message Publié : 08 Jan 2021 9:18 
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Effectivement, aucun sujet n'existait sur le "coup de poignard dans le dos", mais il a été déjà évoqué dans de nombreuses discussions, comme par exemple ici : viewtopic.php?f=47&t=17671&start=15

Cette légende est née auprès de l'Etat-major allemand lui-même - tout en se défaussant d'assumer la responsabilité de la défaite en envoyant des civils à Rethondes (les fameux "criminels de novembre").
Les soldats allemands, il est vrai vaincus, ont parfois été accueillis comme des héros lors de leur retour auprès de leur famille.
De plus, quasiment aucun combat sur le front Ouest ne s'est déroulé sur le sol allemand et comme les alliés n'ont pas souhaité prolonger le conflit en entrant en Allemagne cette légende a pu prospérer d'elle-même.

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Message Publié : 08 Jan 2021 9:27 
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Je ne suis pas du tout un spécialiste de cette période donc j'avance avec prudence ! Mais, si sur le front ouest, les choses vont plutôt mal, Johann Chapoutot souligne bien que du côté est, c'est un triomphe pour l'Allemagne. Avec le traité de Brest-Litovsk du 3 mars 1918, elle augmente largement son territoire et la Russie doit lui verser un poids d'or assez conséquent.

Versailles rend tout ça caduc, coup d'autant plus dur à assumer.


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Message Publié : 08 Jan 2021 10:08 
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Merci pour vos réponses, et pour le lien, mais j'avais déjà épluché tout les sujets. Mais ce n'est pas ainsi que je m'interrogeais. Laissez moi être plus précis

En fait, la question se pose au niveau personnel. J'avais dévoré l'excellent anatomie d'une bataille de Keegan, et j'ai découvert Ardant du Pick dans le non moins excellent guerre et histoire. C'est selon ce prisme, au niveau de la simple personne, que la question se pose. Imaginons nous tous les trois comme des Allemands de l'époque, pour paraphraser Goldman. L'un serait un soldat démobilisé, l'autre un déserteur ayant refusé de retourner au front, et le troisième un simple civil dans une ville ayant assisté au scènes d'anarchie de ces déserteurs. Aucun n'est communiste, bien entendu, ni politisé d'aucune sorte.

Or, qu'aurions nous raconté à nos proches en apprenant dans les journaux que nous étions invaincus. Sûrement que c'était faux, et que la fin de la guerre fut bien moins glorieuse que ce qu'il était rapporté. Et de proches en proches, cette vision aurait dû être plus partagée qu'elle ne l'a été. Or, manifestement non, même les vétérans de la guerre semblent avoir souscrit à la vision officielle ( sans connotation d'aucun sorte)

En bonus, savez vous si il y a eu des études sur ce sujet ?

Merci


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Message Publié : 08 Jan 2021 10:51 
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Hé bien, il semble que ce n'est pas comme cela que ça c'est passé. Déjà, on sait que de nombreux vétérans ont préféré ne pas trop s'étendre sur certains évènements dans leurs familles.

Ensuite... Fréquentant un groupe FB sur les années 50-60-70, je suis souvent étonné de ce que postent les gens sur cette époque "merveilleuse". Nombreux l'ont vécus enfants et l'idéalisent. Mais même ceux plus âgés que moi semblent parfois avoir oublié bien des choses. Par exemple, hier quelqu'un a posté une photo de 2 jeunes filles en mini-jupe avec le commentaire que c'était une époque où l'on était libre et où on pouvait s'habiller comme on voulait ... J'ai répondu qu'on n'avait pas du vivre la même choses. La mini-jupe a été perçue à l'époque comme une manière de révolutionner un interdit. La porter était un acte quasi militant et pas mal de jeunes filles ont du batailler avec leurs parents. Certaines ont simplement été interdites de sorties si elles ne s'habillaient pas autrement, et n'ont pu s'habiller ainsi qu'une fois mariées ... si leur mari était d'accord. De mon exemple, j'en retiens que 20, 30 ans après les faits, on a souvent reconstruit pas mal de choses dans la mémoire collective, et que celui qui ose s'élever contre fait plutôt figure d'exception.

Bref, pas mal des soldats qui ont déserté, voire même ceux qui l'ont fait les armes à la main, car il y a eu des cas où les soldats de rangs inférieurs ont fait le coup de feu contre les officiers pour quitter leurs cantonnements, étaient convaincus en 1930 qu'en fait "on" les avaient trahis et que cette histoire du "coup de poignard dans le dos" était véridique. Il ne faut pas oublier qu'il y avait une véritable propagande en faveur de cette thèse à certaines périodes ou dans certains milieux. Dans l'exemple de la mini-jupe, il n'y a pas de mouvement de propagande à ce sujet pour réécrire l'histoire, il y a juste l'oubli de certaines choses désagréables pour se souvenir que des choses agréables d'une époque globalement optimiste... Imaginez s'il y avait de la propagande en plus.

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Message Publié : 08 Jan 2021 12:17 
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Exemple intéressant, la jupe. J'avais vu une photo de la mère en 70, elle avait 15-16 ans, mais elle se rappelle très bien des bordées d'insultes qu'elles ont reçu sa sœur et elle.
Néanmoins, on parle d'une époque révolue depuis 50 ans, vécue par des gens qui étaient enfants à ce moment. Pour l'Allemagne, cela remontait à seulement quelques années, et vécue par des gens déjà adultes, dont le souvenir de la guerre devait être bien vivant. C'est comme si l'on nous expliquait maintenant que le bug de l'an 2000 avait paralysé les États Unis, même sans avoir été là bas à ce moment, je pense que nous serions tous d'accord pour dire que c'est faux, et que s'il avait réellement eu lieu, nous en aurions subi les conséquences jusqu'en France.

Mais il est vrai que se dédouaner d'un souvenir désagréable peut expliquer certaines choses, bien que j'ai du mal à imaginer qu'autant de personnes, forcément différentes les unes des autres, aient outre réagi de la mème manière


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Message Publié : 08 Jan 2021 13:41 
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Or, qu'aurions nous raconté à nos proches en apprenant dans les journaux que nous étions invaincus. Sûrement que c'était faux, et que la fin de la guerre fut bien moins glorieuse que ce qu'il était rapporté. Et de proches en proches, cette vision aurait dû être plus partagée qu'elle ne l'a été. Or, manifestement non, même les vétérans de la guerre semblent avoir souscrit à la vision officielle ( sans connotation d'aucun sorte)

Le problème est que dans de nombreux villages et villes allemandes - où la guerre n'a jamais eu lieu - les soldats qui revenaient ont été accueillis parfois comme des héros (alors qu'ils ne s'attendaient pas à cela) par la population locale, sous le patronages des autorités.
De plus, les cas de désertion ou d'insoumissions, voire de sédition armée n'ont pas été si nombreux que cela avant le 3 novembre 1918 et à cette date la défaite était déjà inéluctable pour l'Allemagne.
Enfin, face à un risque de révolution bolchevique et dans le cadre d'un délitement possible des institutions allemandes, il fallait aux yeux de la population que l'armée ressorte intacte, solide comme un roc, prête à faire face à n'importe quelle situation.
Dans pareil contexte, le mythe pouvait avoir de beaux jours devant lui.

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Message Publié : 08 Jan 2021 14:47 
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Ernst von Salomon raconte le retour de l'armée allemande après l'armistice. Ce n'est pas une armée vaincue, mais une armée encore organisée qui défile avec fifres et tambours, avec un tout nouveau président de la république, Ebert, qui fait un joli discours où il dit qu'ils n'ont pas été "surpassés". Comment voulez vous que la population n'adhère pas. Ce mythe s'est mis en place dès la fin de la guerre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2021 15:54 
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Localisation : Provinces illyriennes
Exactement Jean-Marc, voici quelques extraits du discours d'Ebert en question, réalisé le 10 décembre 1918 devant la porte de Brandebourg :
Friedrich Ebert a écrit :
"Vos sacrifices et vos actes sont sans exemple. Ce n'est que lorsque la supériorité en hommes et en matériel de l'ennemi est devenue de plus en plus pesante que nous avons cessé le combat [...]. Vous rentrez dans vos foyers sans avoir été vaincus"


D'autres exemples d'accueils de ce type ont été recensés dans cet ouvrage : Richard Bessel Germans after the First World War, Oxford, 2001.

Pour revenir à la question qui était posée plus haut, je laisse C. Baechler (La République de Weimar, 2007) répondre :
Christian Baechler a écrit :
" Le mythe se renforce à mesure que l'on s'éloigne de la guerre, même dans les milieux d'anciens combattants où s'accomplit un travail de reconstruction de la mémoire. Les soldats, qui ont souvent mauvaise conscience, préfèrent finalement communier dans ce mythe. [...]
Le mythe du "coup de poignard dans le dos", de la trahison de l'arrière, est le contrepoint nécessaire, sans lequel on ne peut expliquer la réalité de la défaite. Selon ce mythe, la révolution a désarmé l'Allemagne au moment où on voulait lui imposer un armistice inacceptable et l'a contrainte à accepter des conditions qui ne respectaient pas les Quatorze Points de Wilson, puis à se soumettre au Diktat de Versailles. [...]
Le 29 septembre 1918, lorsque Ludendorff insiste au Conseil de la couronne sur la formation d'un gouvernement parlementaire pour demander un armistice immédiat, il déclare à ses officiers d'état-major qu'il a prié l'Empereur de "mettre au gouvernement ces milieux auxquels nous devons pour l'essentiel d'en être arrivés là [...]. Ils doivent à présent conclure la paix. Ils doivent manger la soupe qu'ils nous ont préparée". La démission de Ludendorff, le 25 octobre, après le refus des nouvelles conditions de Wilson par le haut commandement, lui permet de prendre ses distances avec les négociations d'armistice et d'en rejeter la responsabilité exclusive sur le gouvernement parlementaire. Le mouvement révolutionnaire arrive à point pour désigner les responsables de la défaite".


La responsabilité des officiers généraux allemands est écrasante dans cette affaire...

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Message Publié : 08 Jan 2021 18:48 
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bebe-red a écrit :
Néanmoins, on parle d'une époque révolue depuis 50 ans, vécue par des gens qui étaient enfants à ce moment.

Je vous parle d'une page facebook, où la moyenne d'âge doit être d'environ 65 ans. Donc, des gens qui ont vécu à ce moment-là. Et certains qui étaient déjà adultes. D'ailleurs, les personnes qui ont liké à mon message (celui où je disais que la réalité était bien différente) sont majoritairement des femmes et leur moyenne d'âge est de 70 ans, donc des femmes qui ont vécu cela. Je vous ai cité le cas de la mini-jupe, mais j'aurais pu parler du franc, quand j'ai mentionné les dévaluations menées les week-ends dans les années 75-90, certains, qui pourtant vu leur âge avaient vécu la même période semblaient tomber des nues. Et je pourrais multiplier les exemples.

C'est d'ailleurs un fait connu en sociologie, contrairement à ce que vous croyez, on oublie de nombreuses choses. Faites le test, prenez donc 10 ans de recul. Sur un papier blanc, inscrivez ce que vous vous rappelez de l'année 2001. Et puis allez sur les sites où on fait le recensement des évènements selon les années. Il y a un évènement que vous aurez à coup sûr, mais 90% des évènements de la liste, vous les avez sûrement oubliés... Et parfois des évènements qui sont arrivés près de chez vous. Car on ne se souvient que des évènements qu'on nous rappelle régulièrement en "fêtant", en bien ou en mal, leur survenue.

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Message Publié : 08 Jan 2021 19:44 
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Sans être un expert, j'ai lu que bien des prisonniers français libérés en novembre 1918 avaient été stupéfaits par la visibilité et l'arrogance des militants socialistes Allemands (en particulier ceux qui portaient un uniforme de soldat ou de sous officier). Cela a du choquer aussi les Allemands et accréditer l'idée que l'Armée s'était disloquée sous la pression de mutineries internes.


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Message Publié : 08 Jan 2021 19:55 
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Tout semble provenir des thuriféraires de l'Empire wilhelmien agonisant : ils sont les véritables responsables de la défaite, la nient et font endosser la responsabilité à d'autres. Les révoltes socialistes, sporadiques, n'ont constitué qu'un mauvais alibi.
Cette Dolchstoßlegende est l'un des pêchés originels de la jeune République de Weimar pour les spécialistes.
J'en connais d'autres qui ont fait la même chose en juin-juillet 1940 en France... :rool:

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Message Publié : 08 Jan 2021 20:01 
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Il y a là un paradoxe : les chefs de l'armée se sont retirés sans coup férir et sans assumer leurs responsabilités. Quant aux politiciens civils ils se sont bien faits avoir en assumant la responsabilité de l'armistice !


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Message Publié : 08 Jan 2021 21:38 
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Jerôme a écrit :
Il y a là un paradoxe : les chefs de l'armée se sont retirés sans coup férir et sans assumer leurs responsabilités. Quant aux politiciens civils ils se sont bien faits avoir en assumant la responsabilité de l'armistice !

Après deux ans de dictature militaire (Luddendorff Hindenbourg) les militaires - déjà responsables de la guerre, pour moi - retiraient leurs billes et refilaient l'ardoise aux civils, et en fabriquant la légende du coup de poignard dans le dos se donnaient les gants d'apparaître invaincus et injustement maltraités par le diktat de Versailles.
Au passage, on reverra le même comportement chez Pétain 20 ans plus tard, refusant la capitulation au motif que l'armée n'était pas responsable de la défaite...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 08 Jan 2021 21:43 
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Jerôme a écrit :
Quant aux politiciens civils ils se sont bien faits avoir en assumant la responsabilité de l'armistice !

Oui, si vous considérez que le maréchal Pétain était un civil...


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