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Lorsqu'on regarde, notamment, le renversement d'attitude de Ludendorff

Le discours de Hindenbourg est du 19 novembre 1919.

Hindenburg konnte am 19. November 1919 vor dem Untersuchungsausschuss der Weimarer Nationalversammlung behaupten, das deutsche Heer sei "im Felde unbesiegt" geblieben, aber von den "Novemberverbrechern von hinten erdolcht" worden.

Il fallait quand même que cette légende soit déjà bien enracinée pour que Hindenburg déclare sans sourciller que l'armée était invaincue, et qu'elle avait été trahie.

Et il emploie un terme qui fera fortune, les criminels de novembre "Novemberverbrechern"

Citer :

Les légendes urbaines ne connaissent pas toutes la même origine. Certaines sont entièrement fantasques et d’autres au contraire connaissent une part de vérité de plus ou moins grande importance. Certaines sont dues à une erreur d’interprétation et d’autre créée sciemment … En bref, peut importe vraiment la manière dont la rumeur naît, tant que le contenu respecte une certaine règle: être en phase avec un sujet de société.

Les légendes urbaines, qui pour ma part ressortent plus souvent du mythe que de la légende, doivent retranscrire une peur commune, un ressenti populaire ou encore discriminer un ennemi commun pour trouver un certain élan. Une bonne rumeur doit pouvoir être appropriée par son auditeur, il faut qu’elle le touche, qu’il se sente concerné pour qu’à son tour il ait le besoin de partager l’information reçue.

Inutile de vous dire que les sujets de sociétés prétextes à la rumeur sont nombreux donnons pour exemple une nouvelle technologie mise sur le marché entraîne sont lots de légendes (Micro-Onde, les UV, les lasers, les téléphones portables, ...). Pourtant, certains thèmes restent récurent à la rumeur. Elle semble ainsi combler un certain tabou. Il est parfois plus facile de véhiculer un mythe qui exprime à peu de chose notre ressenti plutôt que d’en faire ouvertement part. Ces thèmes sont la médecine et la chirurgie, les crimes de sang, les animaux dangereux, les maladies, les grandes personnalités et encore comme déjà cité, les nouvelles technologies.
Les légendes urbaines semblent trouver leur notoriété dans le besoin que tout à chacun nous éprouvons à conforter notre opinion ou notre croyance intime à une anecdote contée par un tiers.

Pour me reprendre, si certaines légendes naissent d’une erreur de traduction ou d’interprétation ( le cas des transferts au LSD ) d’autre sont crées de toute pièce pour discréditer une marque (Mac Donald), une personnalité, une religion ou un pays (les États Unis sont particulièrement touchés en France). Une légende urbaine peut également être entièrement tirée d’un fait divers réel mais être approprié par son orateur comme le cas d’un fait passé dans un autre établissement scolaire et narré comme s’il s’était déroulé dans son école (bizutage qui tourne mal).

Il est plus facile de véhiculer un mythe

pertes terribles...
Quelques mois d'armistice ont suffi pour oublier l'effondrement de l'armée, gober que c'est la faute de la Bulgarie (la grande excuse de Ludendorff),

Cuchlainn pourrait-il avoir la bonté d'expliquer?

J'ai cru comprendre que l'erreur que les généraux précités avaient commise et dont ils voulaient se dédouaner était qu'ils s'étaient précipités pour demander un cessez-le-feu, alors qu'on aurait pu attendre d'eux qu'ils ne jettent pas l'éponge aussi rapidement. Est-ce en effet le problème, n'y avait il rien d'autre? Et ce reproche est-il militairement justifié (ce dont à priori je doute)?

Auteur :	Tonnerre [ 12 Oct 2009 8:30 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Citer : Lorsqu'on regarde, notamment, le renversement d'attitude de Ludendorff A part Ludendorff, quels sont les autres membres du haut commandement allemand qui ont repris et propagé cette légende? Est-ce que leur responsabilité était engagée dans l'échec militaire allemand? Ou dans le déclenchement de la guerre?

Auteur :	Duc de Raguse [ 12 Oct 2009 10:59 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
A peu près tous mon cher Tonnerre. En tout cas, s'ils ne l'ont pas propagé, il n'ont offert aucun démenti... Hindenburg est le premier, mais les chefs de la Reichswehr aussi par la suite - qui n'étaient que les subordonnés de Ludendorff en 1918 - : Groener, von Seeckt par exemple.

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 12 Oct 2009 11:42 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Le discours de Hindenbourg est du 19 novembre 1919.

Auteur :	Tonnerre [ 12 Oct 2009 13:20 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Merci de nouveau pour ces précisions. Ce qui amène tout naTurellement à s'intéresser à la Dolchstoss Legende si l'on s'intéresse d'abord à la DGM, c'est la constatation que le thème de "l'Allemagne victime des grandes puissances européennes" continue de jouer un grand rôle dans la propagande nazie avant et pendant la DGM( puissances dont les catégories accusées dans la DL étaient présentées comme les agents en Allemagne). Goebbels (sur qui je suis en train de lire plusieurs ouvrages) écrit en novembre 41 dans "Das Reich" que le rejet des modestes et légitimes demandes de l'Allemagne par la Pologne sur le corridor de Dantzig ont été la cause de la guerre. Les "ploutocraties" déclinantes ont "étranglé l'Allemagne", et l'ont contrainte de vivre dans un trop petit espace avec un taux de naissances élevé. Elles l'ont aussi exclue des matières premières et des ressources du monde, la condamnant à une longue et douloureuse agonie, et condamnant ainsi son peuple à mort. Même si l'on considère que les clauses du traité de Versailles étaient dures, ce tableau des puissances occidentales mettant à mort l'Allemagne économiquement était pour le moins exagéré. Cette revendication d'un groupe à être la victime d'abus et de complots imaginaires semble souvent être historiquement le prélude à de nouvelles agressions de sa part.

Auteur :	Narduccio [ 12 Oct 2009 13:28 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
On en a beaucoup parlé de ce coup de poignard dans le dos. Il suffit de voir les discussions suivantes : Fin de la PGM Impact de la Première Guerre Mondiale sur la Seconde La Der' des der' coté allemand Armistice de 1918 La guerre pouvait-elle être évitée ? Guillaume II, source des malheurs du 20ème siècle ? 11 Novembre... beaucoup de choses à dire ..., Clemenceau est-il responsable d'une paix ratée ? La fin de la République de Weimar

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Dolchstoss Legende http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=21963	Page 2 sur 5

Auteur :	Duc de Raguse [ 12 Oct 2009 14:38 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Citer : Le discours de Hindenbourg est du 19 novembre 1919. Effectivement Jean-Marc. Ce qui est certain c'est que ces discours prennent davantage de "réalisme" après la fin des expériences politiques violentes de l'extrême-gauche. C'est là que les cadres de l'armée impériale sortent du bois. Après avoir soutenu du bout des lèvres la République de Weimar à partir du 9 novembre 1918 (coup de téléphone de Groener à Ebert), afin d'empêcher un débordement plus à gauche, l'armée, même si elle entre dans la neutralité - sans pour autant défendre activement le régime lors du putsch Lüttwitz-Kapp -, elle ne désavouera jamais cette légende et n'attendra qu'une chose : un homme capable de balayer le régime et venger l'affront de 1918. Pour autant, la légende est en route dans la politique de justification de Ludendorff dès les mois de septembre et d'octobre 1918. Nous savons fort bien que depuis près de deux ans cet homme a réellement le pouvoir en Allemagne, Guillaume II s'en remettant à lui en permanence.

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 12 Oct 2009 15:08 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Il fallait quand même que cette légende soit déjà bien enracinée pour que Hindenburg déclare sans sourciller que l'armée était invaincue, et qu'elle avait été trahie. Et il emploie un terme qui fera fortune, les criminels de novembre "Novemberverbrechern" Citer : Hindenburg konnte am 19. November 1919 vor dem Untersuchungsausschuss der Weimarer Nationalversammlung behaupten, das deutsche Heer sei "im Felde unbesiegt" geblieben, aber von den "Novemberverbrechern von hinten erdolcht" worden.

Auteur :	Tonnerre [ 12 Oct 2009 15:37 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
L'expression "dolchstoss" devait déjà évoquer un écho légendaire dans la population (cultivée) allemande: à la fin du "Gotterdämmerung" (Crépuscule des Dieux), Wagner met en scène la mort de Siegfried: après avoir avalé une potion qui lui fait retrouver ses souvenirs et révéler comment il a sauvé Brünnhilde et gagné son amour, le héros allemand est tué par dolchstoss (plus exactement un coup de lance dans le dos) par le traître Hagen, sang-mêlé et fils de l'archi-méchant Alberich.

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 12 Oct 2009 16:46 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Ouah, ça, c'est bien vu, et dire que je n'y ai même pas pensé, pourtant, je suis un wagnérien impénitent.

Auteur :	Narduccio [ 12 Oct 2009 19:18 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Jean-Marc Labat a écrit : Il fallait quand même que cette légende soit déjà bien enracinée pour que Hindenburg déclare sans sourciller que l'armée était invaincue, et qu'elle avait été trahie. Et il emploie un terme qui fera fortune, les criminels de novembre "Novemberverbrechern" Citer : Hindenburg konnte am 19. November 1919 vor dem Untersuchungsausschuss der Weimarer Nationalversammlung behaupten, das deutsche Heer sei "im Felde unbesiegt" geblieben, aber von den "Novemberverbrechern von hinten erdolcht" worden. Je me suis intéressé à diverses légendes urbaines. J'ai trouvé un texte qui résume bien ce que l'on sait sur la question : Citer : Les légendes urbaines ne connaissent pas toutes la même origine. Certaines sont entièrement fantasques et d’autres au contraire connaissent une part de vérité de plus ou moins grande importance. Certaines sont dues à une erreur d’interprétation et d’autre créée sciemment … En bref, peut importe vraiment la manière dont la rumeur naît, tant que le contenu respecte une certaine règle: être en phase avec un sujet de société. Les légendes urbaines, qui pour ma part ressortent plus souvent du mythe que de la légende, doivent retranscrire une peur commune, un ressenti populaire ou encore discriminer un ennemi commun pour trouver un certain élan. Une bonne rumeur doit pouvoir être appropriée par son auditeur, il faut qu’elle le touche, qu’il se sente concerné pour qu’à son tour il ait le besoin de partager l’information reçue. Inutile de vous dire que les sujets de sociétés prétextes à la rumeur sont nombreux donnons pour exemple une nouvelle technologie mise sur le marché entraîne sont lots de légendes (Micro-Onde, les UV, les lasers, les téléphones portables, ...). Pourtant, certains thèmes restent récurent à la rumeur. Elle semble ainsi combler un certain tabou. Il est parfois plus facile de véhiculer un mythe qui exprime à peu de chose notre ressenti plutôt que d’en faire ouvertement part. Ces thèmes sont la médecine et la chirurgie, les crimes de sang, les animaux dangereux, les maladies, les grandes personnalités et encore comme déjà cité, les nouvelles technologies. Les légendes urbaines semblent trouver leur notoriété dans le besoin que tout à chacun nous éprouvons à conforter notre opinion ou notre croyance intime à une anecdote contée par un tiers. Pour me reprendre, si certaines légendes naissent d’une erreur de traduction ou d’interprétation ( le cas des transferts au LSD ) d’autre sont crées de toute pièce pour discréditer une marque (Mac Donald), une personnalité, une religion ou un pays (les États Unis sont particulièrement touchés en France). Une légende urbaine peut également être entièrement tirée d’un fait divers réel mais être approprié par son orateur comme le cas d’un fait passé dans un autre établissement scolaire et narré comme s’il s’était déroulé dans son école (bizutage qui tourne mal). http://legendesurbaines.over-blog.fr/article-10437346-6.html Prenons le contexte, la plupart des allemands qui ont vécu au front la fin 1918 savent ce qu'il s'y est passé. On rapporte le cas d'unités qui ne sont plus constituées que par une partie de l'encadrement, ou de cas ou les légalistes (qui veulent rester au front) vont combattre ceux qui désirent rentrer chez eux parce que la guerre est perdue et que tous le savent (cas de l'unité de Richtoffen qui est à l'époque commandée par Goering). Ceux qui ont vu la situation de l'intérieur ont une vision différente de soviets de soldats rentrant du front et tentant prendre le pouvoir. J'ai lu des témoignages de soldats alsaciens que l'on en renvoyé de leurs unités (la plupart étant engagés à l'Est ou dans la marine parce qu'on n'avait pas confiance en eux sur le front de l'Ouest). C'est a dire qu'il y a eu des mutineries et que leur unité n'existe plus dans les faits et qui traversent l'Allemagne pour rentrer chez eux. Ils parlent de villes tenues par les rouges encerclées par des milices nationalistes. Des 2 cotés on leur propose de servir dans leurs rangs. Enfin, parfois c'est carrément de l'incorporation forcée, quand on se retrouve devant quelques centaines d'hommes qui vous accusent d'être des déserteurs aux papiers falsifiés et qui vous menacent du peloton d'exécution.... Bref, toutes les personnes qui ont vécu cette période savent à peu près ce qu'il en est et quelle est la réalité de la situation. Or, assez rapidement, en quelques mois, cette thèse du "dolchstoss" devient très populaire et remplace dans l'esprit de bien des gens la vérité historique. Je suis convaincu que la majorité des militants des milieux nationalistes se sont convaincus que c'était réel, que c'était ainsi que les choses se sont passées. On voit aussi que l'on adhère en masse à cette théorie du complot ou quelques "républicains" auraient manipulés l'opinion publique pour faire fléchir "l'âme allemande". Tu le monde pourrait savoir que c'est faux, personne ne veut le voir. Pour moi, le "dollchoss" correspond bien à ceci : Il est parfois plus facile de véhiculer un mythe qui exprime à peu de chose notre ressenti plutôt que d’en faire ouvertement part. On sait que c'est faux, mais, on aimerait que ce se soit passé différemment, alors on va adhérer à une thèse qui permet de croire que ça c'est passé différemment. Et tant pis pour l'historicité des faits.

Auteur :	Tonnerre [ 13 Oct 2009 14:28 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Citer : Il est plus facile de véhiculer un mythe Oui, et d'autant plus que l'excuse de la guerre ou bataille perdue suite à une trahison interne doit être aussi vieille que l'histoire de la guerre elle-même. Ce ressenti est un universel et les universels s'expriment tout naturellement par des mythes. Psychologiquement, c'est une façon pour ceux qui ont lancé une guerre et l'ont perdue de ne pas accepter leur responsabilité et de la transférer à un autre groupe, généralement leurs ennemis politiques, faisant ainsi d'une pierre deux coups. Cela leur permet de garder et même de consolider leur pouvoir, que leurs erreurs auraient pu leur faire perdre. et de discréditer leurs adversaires. Et cela évite aux citoyens un sentiment pénible d'humiliation nationale: grâce au dolchstoss, les Allemands ont pu continuer à se considérer comme les plus forts, militairement invincibles. En relisant des histoires militaires, on devrait en trouver plus d'un exemple. J'ai lu les fils indiqués par Narduccio abordant le dolchstoss--souvent périphériquement d'ailleurs. Il y a des phrases qui me restent obscures, comme celle-ci de Cuchlainn: Citer : pertes terribles... Quelques mois d'armistice ont suffi pour oublier l'effondrement de l'armée, gober que c'est la faute de la Bulgarie (la grande excuse de Ludendorff), Cuchlainn pourrait-il avoir la bonté d'expliquer? J'ai cru comprendre que l'erreur que les généraux précités avaient commise et dont ils voulaient se dédouaner était qu'ils s'étaient précipités pour demander un cessez-le-feu, alors qu'on aurait pu attendre d'eux qu'ils ne jettent pas l'éponge aussi rapidement. Est-ce en effet le problème, n'y avait il rien d'autre? Et ce reproche est-il militairement justifié (ce dont à priori je doute)?

Auteur :	Tonnerre [ 13 Oct 2009 15:54 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Voici un extrait de livre se référant aux responsabilités militaires des généraux allemands dans la défaite de la PGM; en 1929, l'organe de presse du SPD, "Vorwärts", publia un article intitulé "Le mensonge de Langemark: un crime du haut commandement, pas une action héroique". Cet article était en réponse à une cérémonie de commémoration à la mémoire des quelque 40 000 jeunes allemands morts à Langemark qui venait d'avoir lieu et qui avait fourni à la droite l'occasion de célébrer le glorieux sacrifice de ces jeunes gens. Dans cet article, il était écrit que le général Erich von Falkenhayn n'aurait jamais du lancer dans la bataille quatre bataillons de réserve composés de très jeunes gens sans entrainement ni expérience, et armés seulement de fusils, contre des troupes anglaises bien rodées et disposant d'artillerie et de mitrailleuses . Seuls des imbéciles pouvaient voir dans cette boucherie inutile un acte d'héroisme. "To Die for Germany: Heroes in the Nazi Pantheon", Jay W. Baird, Indiana University Press

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 13 Oct 2009 16:19 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
C'est le fameux mythe de Langemarck, qui fut porté aux nues et qui relève effectivement de la même transformation dans la conscience populaire que le coup de poignard dans le dos. Il y a toujours des rues Langemarck dans certaines villes. Edit: D'ailleurs, une division SS composée de Flamands porta le nom de Langemarck:

Auteur :	Duc de Raguse [ 13 Oct 2009 18:57 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Citer : J'ai cru comprendre que l'erreur que les généraux précités avaient commise et dont ils voulaient se dédouaner était qu'ils s'étaient précipités pour demander un cessez-le-feu, alors qu'on aurait pu attendre d'eux qu'ils ne jettent pas l'éponge aussi rapidement. Certes oui. Mais, ce n'est pas que l'état de l'armée allemande qui les conduit à cette douloureuse décision, mais aussi que les autres puissances centrales ont craqué. Restant seuls dans la lutte avec une armée aux abois, poursuivre le combat dépasse la simple témérité...

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Auteur :	Cuchlainn [ 13 Oct 2009 19:08 ]
Sujet du message :	Re: Dolchstoss Legende
Citer : Cuchlainn pourrait-il avoir la bonté d'expliquer? J'ai cru comprendre que l'erreur que les généraux précités avaient commise et dont ils voulaient se dédouaner était qu'ils s'étaient précipités pour demander un cessez-le-feu, alors qu'on aurait pu attendre d'eux qu'ils ne jettent pas l'éponge aussi rapidement. Est-ce en effet le problème, n'y avait il rien d'autre? Et ce reproche est-il militairement justifié (ce dont à priori je doute)? Après l'écrasement de leur dernière offensive par une contre-attaque blindée alliée mi-juillet, les Allemands sont "cuits" : leurs troupes de choc ont disparu dans la fournaise, il ne leur reste que des troupes de moindre valeur, mal nourries, mal entraînées, mal équipées. Aussi Hindenburg et Ludendorff préviennent-ils Guillaume II, début septembre, que la victoire est irrémédiablement hors de portée. Avec les troupes américaines qui commencent à se déverser sur le front, cela veut dire, à terme, la défaite. Les Empires centraux étant épuisés, ils craquent de partout à la fois, et sur le front d'Orient, la Bulgarie explose et demande la paix. Or, à l'Ouest, les Alliés n'obtiennent pas la sacro-sainte rupture pour la bonne et simple raison qu'ils ne la cherchent pas : afin d'empêcher les Allemands de se fortifier, ils impriment une poussée continue sur tout le front. Ludendorff, qui commence à se ressaisir et à chercher des boucs émissaires, saute sur l'occasion : il s'appuie sur l'absence de percée et la chute de la Bulgarie pour entretenir l'idée que le "mur d'airain du front" est imprenable - même s'il recule au galop vers les frontières - et que tout est de la faute des Bulgares, ces traîtres. Tout au long de l'automne, il laisse l'évolution politique suivre son cours, car il n'y a rien d'autre à faire. Les politiques ont entendu l'exposé de début septembre, ils ont compris, ils savent que la guerre est perdue et qu'il faut en sortir, vite. Ludendorff les laisse faire, tout en laissant aussi courir le mythe que l'armée tient bon. Il laisse même se répandre l'idée qu'il a "perdu les nerfs" (sic) dans ses déclarations de septembre et qu'en fin de compte, un redressement militaire est possible. Bien entendu, c'est faux, et ce redressement n'a donc pas lieu. Mais en novembre 18, tout est prêt pour que Ludendorff puisse attaquer les politiques pour leur demande d'armistice... qu'il avait expressément réclamée en septembre. Sa disculpation est mûre, il n'a plus qu'à la cueillir. Donc en fait, les généraux ont commis, de leur point de vue, l'erreur de réclamer aux politiques une sortie de guerre, démarche par laquelle ils ne pouvaient pas échapper à leurs responsabilités. Ensuite, ils ont profité de la lenteur du recul allemand et de la capitulation plus rapide de leurs alliés pour se renier et abandonner aux politiques le sale boulot. Si on se place au-dessus de la mêlée, ils avaient raison de reconnaître la défaite dès septembre et d'en informer le pays. C'eût été de combattre jusqu'au bout en sachant depuis longtemps que tout est perdu, qui aurait été irresponsable. Irresponsables, ils l'ont été à retardement. Le plus terrible est que les politiciens ont finalement échoué à convaincre l'Allemagne que c'est Ludendorff qui avait demandé un armistice à tout prix, et qui l'avait demandé parce que la guerre était perdue. Au bout de quelques semaines de paix, tout le monde voulait inventer une autre histoire.