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Message Publié : 21 Sep 2019 22:05 
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Exact, mais je ne pense pas qu'il puisse être confondu avec l'auteur de Guerre et paix

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Message Publié : 15 Mai 2022 6:57 
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Bonjour,
Je m'interroge beaucoup sur la situation en Ukraine durant cette guerre civile : en fait, pour le dire crûment, j'ai l'impression d'un méli-mélo invraisemblable (peut-être unique dans cette première partie du XXème siècle) que j'ai bien du mal à détricoter.
Qui fait quoi ? Où ? A quel moment ?

Si j'essaie de reprendre depuis le début : l'Ukraine veut profiter de la révolution de février pour s'émanciper du joug russe. Dès les premiers jours, la Rada est formée, et parmi ses diverses revendications, elle désire entre autres l'autonomie (cependant, la Rada ne va jamais couvrir la totalité du territoire ou du champ politique de l'Ukraine).

Mais à partir de là, je perds le fil et, surtout, la chronologie des évènements.
Comment a réagi le gouvernement provisoire à ce désir d'indépendance ? Consentement ? Hostilité ? Répression ?

Quid ensuite des bolcheviks ?

Qu'est-ce qui a fait que l'Ukraine "indépendante" sera plus tard l'un des principaux champs de bataille, le carrefour de toutes les ambitions au cœur de la guerre civile entre rouges, blancs, verts, anarchistes, armées occidentales, polonaises et allemandes ?

Rouges : veulent garder le grenier à blé de l'Europe dans leur giron et internationaliser la révolution ; veulent aussi avancer vers la Pologne
Blancs : contre-révolutionnaires partisans du retour du régime tsariste
Verts : paysans qui rejettent toute forme d'Etat (?)
Occidentaux : inquiets de l'expansion communiste, soutiens des blancs
Polonais : veulent récupérer le morceau d'Ukraine qui appartenait à l'Autriche-Hongrie (?) et y parviennent plus ou moins suite au traité de Riga
Allemands : veulent garder la main sur le territoire obtenu après le traité de Brest-Litovsk

Si tout cela est bien juste, il me reste à savoir qui, dans cette mêlée erratique, qui s'engage ou se retire, et à quel moment !


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Message Publié : 15 Mai 2022 17:02 
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Chloé Bourgeois a écrit :
l'Ukraine veut profiter de la révolution de février pour s'émanciper du joug russe

Dans de nombreuses provinces non-russes de l'Empire, la révolution de février sonne comme une sorte de "printemps des peuples", malgré un contexte de guerre qui ne cesse pas.
D'autant plus que le XIXème siècle a entrainé de nombreuses publications (poèmes, ouvrages scientifiques, chansons) favorables à l'éclosion d'un sentiment national. Cette situation n'est d'ailleurs pas différente en Galicie orientale (Lvov) - alors contrôlée par l'Autriche-Hongrie - ou bien dans d'autres populations sans Etat en Europe à l'époque.
C'est le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qui se met en marche avant d'être soutenu dans les relations internationales à la fin de la Première Guerre mondiale.
Cela dit, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un "joug" russe, davantage que d'un "joug" austro-hongrois.
Ensuite, c'est un peu comme pour le cas polonais, les mouvement revendicatifs nationaux sont toujours mal perçus au XIXème siècle par Saint-Pétersbourg, Vienne ou Berlin. Car dans le cas de ces populations partagées entre ces trois états, elles sont toujours suspectés, lorsqu'elles s'organisent politiquement en sociétés secrètes d'être commandés depuis les autres Etats (ce qui est parfois vrai) dans l'objectif de créer tensions, de l'instabilité, voire des soulèvements chez la puissance rivale.

Chloé Bourgeois a écrit :
Dès les premiers jours, la Rada est formée, et parmi ses diverses revendications, elle désire entre autres l'autonomie

Si les beaux jours du printemps 1917 rassemblent un certain nombre d'intellectuels ukrainiens qui pensent que la disparition du régime impérial en Russie signifiera au moins l'autonomie (l'indépendance n'est pas encore vraiment souhaitée) pour l'Ukraine à court terme, ils doivent rapidement déchanter en raison du contexte de la guerre qui continue : les socialistes de Kerenski ne donneront rien à ces derniers par peur d'une désagrégation de la situation militaire encore plus rapide qu'elle ne l'est déjà.
Ensuite, cette Rada populaire n'aura jamais les moyens de ces ambitions et de nombreuses bascules politiques s'opéreront entre ceux qui jouent la carte des Allemands, puis des bolcheviques, voire des "blancs", après la révolution d'Octobre 1917 et la guerre civile qui s'en suivra, toujours dans un contexte d'une guerre qui se déroule alors sur le sol "ukrainien".
Image
La proclamation de l'indépendance de l'Ukraine en janvier 1918 et la désignation de Mykhaïlo Hrouchevsky comme président (en avril) ne semble être qu'une péripétie de plus, sans lendemain, puisque la quasi totalité de l'Ukraine tombe entre les mains des Allemands lors de la signature du traité de Brest-Litovsk. Le pouvoir est théorique également : certains soutiennent les Allemands, puis les blancs, pour combattre les bolcheviques (contre de vagues promesses d'autonomie de leur part), afin d'empêcher tout retour des Russes, d'autres refusent de choisir (les fameux "verts") et une minorité, convaincue que la révolution communiste mondiale est en route se range aux côtés des "rouges".
Bref, il est impossible de trouver une position commune et unanime de ce que souhaite l'élite "ukrainienne" entre 1917 et 1920.
Ce qui est certain, c'est qu'elle n'est jamais vraiment autonome ni indépendante et se trouve toujours sous la tutelle d'un agrégat politico-militaire étranger.

Il est toujours possible de tirer une chronologie (très chargée) des évènements entre février 1917 et la fin de l'année 1920, lorsque les derniers "blancs" de Wrangel sont obligés d'abandonner l'Ukraine (suite à la fin des aides occidentales) devant l'avancée de l'armée rouge, mais ce qu'il faut surtout retenir c'est que les autonomistes/indépendantistes ukrainiens n'ont jamais été unis à cette époque et que les contextes de la fin de la Première Guerre mondiale et de la guerre civile russe ont pesé tellement dans cette région qu'ils se sont surtout retrouvés dans le rôle de marionnettes des principaux belligérants (et aucun n'avait intérêt à leur autonomie/indépendance).

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Message Publié : 17 Mai 2022 12:35 
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Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, dès le début, les aspirations ukrainiennes se voient retoquées par un gouvernement provisoire qui veut continuer la guerre (Convention de Londres oblige) dans de bonnes (ou moins pires) conditions.
En fin de compte, l'autonomie (et a fortiori, l'indépendance) de l'Ukraine n'aura jamais été reconnue officiellement par qui que ce soit d'extérieur, mais plutôt, royalement ignorée, et le territoire resta occupé sans interruption.

Ceci dit, je me pose une question à propos des bolchéviks : à quel moment entrent-ils en guerre pour récupérer/garder l'Ukraine ?
Seulement après sa cession aux Allemands (Brest-Litovsk) ?
Ou dès la proclamation de l'indépendance de l'Ukraine (perçue comme une menace), deux mois plus tôt ?
Ou bien encore avant, parce que les anti-révolutionnaires blancs s'étaient déjà positionnés en Ukraine ?

Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un "joug" russe, davantage que d'un "joug" austro-hongrois.

Seriez-vous d'accord cependant pour dire que la Russie refusait l'idée même d'une nation ukrainienne ?
J'ai pu lire que la langue ukrainienne, alors considérée comme un dialecte "déformé et corrompu", était minimisée voire interdite.

(On attribue d'ailleurs à Nicolas II une citation dans laquelle il réfute l'existence même d'une langue ukrainienne, mais faute de source fiable...)


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Message Publié : 17 Mai 2022 16:28 
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Chloé Bourgeois a écrit :
de l'Ukraine n'aura jamais été reconnue officiellement par qui que ce soit d'extérieur

Non, ou alors pour des motifs mesquins et intenables afin de s'attacher l'alliance d'Ukrainiens au regard du contexte pluriel de l'époque : fin de la Première Guerre mondiale (traité de Brest-Litovsk) et début de la guerre civile russe.
L'Ukraine n'est plus un Etat/puissance (encore que l'agrégat de terres et de seigneuries entre le IXème et le XIIème siècle ne peut être qualifié véritablement d'Etat) depuis le XIIIème siècle.
Au regard des partages et rattachements successifs de territoires qui font partie de l'Ukraine actuellement à d'autres puissances, il était délicat de penser qu'en 1917 une réelle indépendance allait être soutenue par les puissances voisines, qui n'y avaient aucun intérêt. D'autant plus que les populations "ukrainiennes" ne l'avaient jamais vraiment manifesté. Nous ne nous trouvons pas là en Pologne, dont le peuple n'avait jamais accepté sa disparition en tant qu'Etat à la fin du XVIIIème siècle en étant partagé entre l'Autriche, la Prusse et la Russie et s'était révolté à de nombreuses reprises. Il n'y a rien de tel pour les Ukrainiens.
Ces espaces ukrainiens sont avant tout considérés par les puissances souhaitant les dominer comme des greniers à blé et des lieux de formation de cavaliers expérimentés.

Chloé Bourgeois a écrit :
à quel moment entrent-ils en guerre pour récupérer/garder l'Ukraine ?

Lorsque les bolcheviks ont achevé d'organiser l'Armée rouge (1918-1919) et ont vaincu la plupart des armées blanches (1919-1920), le traité de Brest-Litovsk est à ce moment caduque. Comme les bolcheviks ne reconnaissent pas celui de Versailles (et les autres qui ont suivi), ils chercheront à récupérer tout ce qui avait été alors perdu (dont une large partie des provinces ukrainiennes), le tout sous couvert de la "révolution bolchevique/communiste mondiale". C'est d'ailleurs ce qu'ils font également en attaquant la Pologne en 1920.
Les bolcheviks sont avant tout des Russes et reprennent à leur compte l'héritage de l'empire russe.

Chloé Bourgeois a écrit :
Seriez-vous d'accord cependant pour dire que la Russie refusait l'idée même d'une nation ukrainienne ?

Depuis qu'Ivan IV - ce n'est pas pour rien que ce personnage a été célébré, indépendamment des régimes politiques, en Russie de manière permanente - en 1547 a pris le titre de "Tsar de toutes les Russies", il ne pouvait y avoir d'autre puissance pour fédérer ces slaves orientaux, "russes" - russes, russes blancs (Biélorussie actuelle) et petits-russes (peu ou prou l'Ukraine d'aujourd'hui) - dans l'esprit de cette "Russie" conquérante des premiers Tsars.
Donc oui, la Russie (qui russifie aussi au XIXème les peuples allogènes en construisant également son "roman national") ne peut que refuser l'idée d'une nation ukrainienne (tout comme d'une nation biélorusse au passage), qui n'a aucun sens historique et culturel pour elle.
C'est aussi à cette période que se codifie le mythe d'une Moscou étant la 3ème Rome, orthodoxe bien entendu, que Kiev ne saurait être (mais qui est respectée par les Russes, parce que berceau de la Russie moderne)...

Cela dit, en observant la formation et la construction des Etats-nations en Europe du début de l'époque moderne à aujourd'hui, on peut tout de même douter d'une volonté réelle de l'élite "ukrainienne" à vouloir s'émanciper, voire à former un Etat indépendant, de la Russie. En effet, cette dernière avait été admise comme une protectrice vers laquelle cette élite (surtout dans sa partie orientale) s'est le plus souvent tournée (surtout au début du XVIIème siècle pour échapper, entre autres, à l'emprise de Polonais catholiques perçus comme "différents"). En 1917-1918, la Russie traverse un séisme sans précédents et menace même de disparaitre. Pourquoi donc ne pas s'affranchir de cette puissance qui n'en est finalement plus une ? Une élite autonomiste, voire indépendantiste, sort du bois à ce moment.

Personnellement, je pense que le divorce n'arrive pas pendant la guerre civile russe, mais bien à l'époque où Staline n'hésite pas à faire mourir de faim une grande partie de la population ukrainienne pour "dékoulakiser".
Là, on peut évoquer un "joug" certain et clairement identifiable, frappant tout le monde, mais pas auparavant. Le régime tsariste pouvait avoir ses excès et ses atrocités (surtout contre les juifs), mais ici un pas vers l'horreur avait été clairement réalisé. C'est ce qui explique, sans aucun doute, que l'armée allemande ait été accueillie en libératrice par de nombreux Ukrainiens en 1941.
Ceci dit, c'est un autre sujet.

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Message Publié : 17 Mai 2022 18:03 
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Je crois que pour trouver l'origine du sentiment national ukrainien, il faut se pencher sur l'étude de la Galicie austro-hongroise. La littérature ukrainienne trouve ses racines à cette époque. La double-monarchie était plus "libérale" dans ce domaine que le Tsar.

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Message Publié : 17 Mai 2022 18:41 
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Exact, dans la région de Lvov, où officiera, entre autres, Mykhaïlo Hrouchevsky.
L'Empire austro-hongrois à la fin du XIXème siècle n'a pas germanisé les différents peuples vivant sous la couronne des Habsbourg, à la différence de l'Allemagne et de la Russie.
C'est aussi ce qui a permis l'éclosion de sentiments patriotiques et nationaux en son sein et qui explique grandement sa rapide désagrégation après la défaite de 1918. Cela dit, cet Etat ne s'est orienté dans la construction d'un réel récit national, en dehors d'une hagiographie opérée à l'encontre de ses monarques successifs.

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Message Publié : 18 Mai 2022 9:56 
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Chloé Bourgeois a écrit :
Je m'interroge beaucoup sur la situation en Ukraine durant cette guerre civile : en fait, pour le dire crûment, j'ai l'impression d'un méli-mélo invraisemblable (peut-être unique dans cette première partie du XXème siècle) que j'ai bien du mal à détricoter.
Qui fait quoi ? Où ? A quel moment ?
Pour compléter les interventions précédentes, je pense qu'on peut résumer la situation ainsi : l'Ukraine est une zone de guerre entre les empires centraux et la Russie. Et tous les deux, via Brest-Litovsk, puis les capitulations austro-allemandes, perdent leur légitimité sur cette région. La région a donc sombré dans une anarchie que des groupes autonomistes plus ou moins improvisés tentent de contrôler.
Or, la région demeure une zone de guerre entre les Russes Rouge et Blanc, ainsi que des nations voisines, notamment les Polonais, qui sont également en train d'improviser leur Etat.

Citer :
Rouges : veulent garder le grenier à blé de l'Europe dans leur giron et internationaliser la révolution ; veulent aussi avancer vers la Pologne
Blancs : contre-révolutionnaires partisans du retour du régime tsariste
Verts : paysans qui rejettent toute forme d'Etat (?)
Occidentaux : inquiets de l'expansion communiste, soutiens des blancs
Polonais : veulent récupérer le morceau d'Ukraine qui appartenait à l'Autriche-Hongrie (?) et y parviennent plus ou moins suite au traité de Riga
Allemands : veulent garder la main sur le territoire obtenu après le traité de Brest-Litovsk
Parmi les Verts, vous oubliez les Noirs :wink: les communistes anarchistes de Nestor Makhno, qui luttent à la fois pour l'indépendance de l'Ukraine et la mise en place d'une société basée sur l'autogestion. Il faut comprendre que dans ces régions, le peuple des campagnes se défie des villes peuplées souvent de gens de culture et parfois de langue différente, et rejette toute légitimité à un pouvoir central qui leur serait de toute façon étranger.
Pour ce qui est de l'Autriche-Hongrie, il faut aussi comprendre que la Hongrie, géant du Moyen Age, recouvre allègrement une bonne partie des futurs pays de l'Est : Tchécoslovaquie, Roumanie... qui forment des peuples slaves dominés par l'élite magyare. L'effondrement de l'Autriche-Hongrie, et principalement de la Hongrie - véritable perdante de la guerre, l'Allemagne en comparaison a eu un traitement de faveur - libère des territoires où tout est bon à prendre.

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Message Publié : 18 Mai 2022 10:47 
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La Galicie relevait de l'Autriche et non de la Hongrie, mais était dominée politiquement par les Polonais, les Ukrainiens étaient réduits à la portion congrue. En gros, l'ouest de la Galicie était de langue polonaise et l'est de langue ukrainienne. Les Polonais furent expulsés par Staline lors de la modification de frontière de 1945 pour aller peupler les territoires allemands donnés à la Pologne.

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Message Publié : 18 Mai 2022 11:45 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La Galicie relevait de l'Autriche et non de la Hongrie, mais était dominée politiquement par les Polonais, les Ukrainiens étaient réduits à la portion congrue. En gros, l'ouest de la Galicie était de langue polonaise et l'est de langue ukrainienne. Les Polonais furent expulsés par Staline lors de la modification de frontière de 1945 pour aller peupler les territoires allemands donnés à la Pologne.

Expulsions qui se sont faites avec la douceur qu'on imagine : troupes spéciales du NKVD, exode forcé - je pense même qu'ils devaient laisser les lieux et le cheptel strictement en état - Sans nourriture, etc...

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Message Publié : 18 Mai 2022 12:00 
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Il faudrait se procurer ce livre que je n'ai hélas pas lu:

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Message Publié : 18 Mai 2022 14:26 
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Merci pour vos réponses.

J'en retiens que la tyrannie russe ne s'exerce vraiment sur l'Ukraine qu'à partir de l'Holodomor, et que le désir d'autonomie et d'indépendance ukrainien ne traduisaient pas forcément une hostilité massive à l'égard de l'occupant - une indépendance qui au reste ne sera reconnue que par des pays intéressés, au rang desquels la France et le Royaume-Uni, si je ne m'abuse.

Quant aux bolchéviques, s'ils désiraient la paix immédiate en arrivant au pouvoir, ils ne la souhaitaient évidemment pas au prix de lourdes pertes territoriales, et s'emploient donc aussitôt à récupérer ce qui leur a été pris.

L'Allemagne est dominatrice en Ukraine (Hetmanat) d'avril à novembre 1918. Puis son départ laisse toute la place au conflit entre rouges, blancs, verts et noirs, et la guerre soviéto-polonaise vient se greffer tardivement là-dessus. Le traité de Riga entérine le partage de l'Ukraine entre Pologne et RSS de Russie.

Citer :
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Polonais : veulent récupérer le morceau d'Ukraine qui appartenait à l'Autriche-Hongrie (?) et y parviennent plus ou moins suite au traité de Riga
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Parmi les Verts, vous oubliez les Noirs :wink: les communistes anarchistes de Nestor Makhno, qui luttent à la fois pour l'indépendance de l'Ukraine et la mise en place d'une société basée sur l'autogestion. Il faut comprendre que dans ces régions, le peuple des campagnes se défie des villes peuplées souvent de gens de culture et parfois de langue différente, et rejette toute légitimité à un pouvoir central qui leur serait de toute façon étranger.
Pour ce qui est de l'Autriche-Hongrie, il faut aussi comprendre que la Hongrie, géant du Moyen Age, recouvre allègrement une bonne partie des futurs pays de l'Est : Tchécoslovaquie, Roumanie... qui forment des peuples slaves dominés par l'élite magyare. L'effondrement de l'Autriche-Hongrie, et principalement de la Hongrie - véritable perdante de la guerre, l'Allemagne en comparaison a eu un traitement de faveur - libère des territoires où tout est bon à prendre.

Je savais pour la défiance à l'égard des villes, mais effectivement, j'ignorais l'existence des Noirs au sein des Verts. Merci pour cette information.
Que de belligérants...


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Message Publié : 18 Mai 2022 16:38 
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Et il y en a encore d'autre:

- Cosaque (république du Don): veulent profiter du chaos ambiant pour recréer un "état" cosaque
- Baron Ungern: un noble balte passablement dérangé qui a essayé de relancer un khanat en Mongolie (avant de conquérir le monde) et réussis son paris fous pendant quelque mois
- La légion tchécoslovaque: des prisonniers de guerre austro-hongrois (essentiellement tchécoslovaque) qui se sont donc retrouvé coincé au milieu de la Russie lors de son effondrement et qui cherchaient simplement à rentrer chez eux. Pour ce faire, ils durent finir par s'impliquer dans les luttes locales afin de garantir leur sécurité et leur passage (et ils rentrèrent chez eux en quittant la Russie par ... Vladivostok)
- Japonais: Envie de gagner du prestige et d'étendre leur sphère d'influence en "pacifiant" la Sibérie
- ....

Et même les différents camps ne sont pas monolithiques. Les blancs sont composés de multiples factions aux intérêt parfois divergeant et aux chefs jaloux de leur prérogatives, ....

Ça doit probablement être la guerre civile la plus "bordélique" de l'histoire.


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Message Publié : 18 Mai 2022 17:57 
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Chloé Bourgeois a écrit :
et que le désir d'autonomie et d'indépendance ukrainien ne traduisaient pas forcément une hostilité massive à l'égard de l'occupant

Et j'ajoute que ce qualificatif "d'occupant" n'est pas vraiment adapté pour la période entre le XVIIème et le milieu du XIXème siècle.
Non seulement une partie des élites "ukrainiennes" avait fait le choix d'entrer sous la protection/domination russe en 1654 - la Russie cherchant à cette occasion des cosaques aguerris pour vaincre les lituanio-polonais quelques années plus tard - pour se débarrasser des Polonais, mais en plus la population n'a pas connu de véritables changements dans ses modes de vie quotidiens. Passer d'une domination polonaise à une domination russe n'a pas fait beaucoup frémir dans les chaumières du petit peuple, qui est totalement étranger à tout celà.
Ceci dit, une politique de russification s'opère bien au XIXème siècle et une partie des élites ukrainiennes a pu la percevoir comme une forme d'occupation - culturelle essentiellement. En réaction, c'est bien à ce moment que des essais d'histoire, des poèmes et contes en langue ukrainienne commencent à voir le jour pour bien marquer les spécificités ukrainiennes.
Là encore, c'est plus en Galicie austro-hongroise que ce phénomène se développe que dans l'Empire russe, qui bride, bien entendu, ces velléités.

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Message Publié : 19 Mai 2022 9:54 
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Un article intéressant autour du mythique cosaque et de sa place de la construction de l'identité ukrainienne :
https://www.cairn.info/revue-cahiers-sens-public-2014-1-page-27.htm
Un autre autour de la frontière et de l'orientalisme :
https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-l-institut-pierre-renouvin1-2010-1-page-109.htm

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