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Message Publié : 15 Déc 2012 11:11 
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A en croire un recoupement des informations de Browder et Kerensky et de vos propres sources, votre grand-père aurait pu être un des conseillers techniques du ministre de l'Agriculture à l'été-automne 1917, sous la dernière période du Gouvernement provisoire russe. Je vais être franc, je ne parviens pas à savoir si cela était au temps de Victor Chernov (qui quitte ses fonctions au cours du mois de septembre) ou au temps de Semen L. Maslow, son successeur à la fonction de ministre de l'Agriculture.

Citer :
D'ailleurs, où avez- vous trouvé Dmitrenko en tant qu'agronomiste de la révolution russe... j'ai cherché sur internet le nom de dmitrenko et révolution, et tombe principalement sur le dmitrenko contemporain...

Je l'ai trouvé dans un texte (en Anglais) de Nestor Makhno.

Nestor Makhno a écrit :
This infiltration by spies and provocateurs of the most revolutionary part of Ukraine, namely the Left Bank region, had the logical effect of uniting all the Ukrainian chauvinists of Gulyai-Pole into a "revolutionary" organization which labelled itself as "socialist-revolutionary". At the head of this organization stood the agronomist Dmitrenko, P. Semenyuta-Riabko, A. Volokh, Volkov, and Prekhodko. These last four were lieutenants. Most of them were owners of large estates and one of them, Volkov, owned a dry goods store.

Source : Makhno Victor, The Russian revolution in Ukraine, Chapter XXVIII (http://www.nestormakhno.info/english/me ... ok1/28.htm).

Je précise qu'il s'agit des mémoires de Nestor Makhno, un contemporain de la révolution russe.

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Message Publié : 15 Déc 2012 13:34 
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Merci beaucoup. Je vais continuer mes recherches dans cette voie et surtout relire toute votre discussion sur la révolution russe. Car je suis sûre que j'apprendrai plein de choses intéressantes sur cette période de l'histoire que je trouve très intéressante.

En ce qui concerne ce Dmitrenko, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse du même. Le prénom de mon arrière grand père était George (enfin, la version russe du nom)... et il était avocat... et non lieutenant... donc, c'est peut être juste un autre Dmitrenko. Mais au moins, ça me permettra de creuser l'histoire de cette époque :)


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Message Publié : 15 Déc 2012 13:58 
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kathiacatt a écrit :
En ce qui concerne ce Dmitrenko, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse du même. Le prénom de mon arrière grand père était George (enfin, la version russe du nom)... et il était avocat... et non lieutenant... donc, c'est peut être juste un autre Dmitrenko. Mais au moins, ça me permettra de creuser l'histoire de cette époque :)

L'extrait de Makhno précise que sur les cinq noms, les quatre derniers sont ceux de lieutenants.
Cependant, le premier nom cité, Dmitrenko est associé à la fonction d'agronome.

kathiacatt a écrit :
Merci beaucoup. Je vais continuer mes recherches dans cette voie et surtout relire toute votre discussion sur la révolution russe. Car je suis sûre que j'apprendrai plein de choses intéressantes sur cette période de l'histoire que je trouve très intéressante.

Bonne lecture, n'hésitez pas à faire part de votre appréciation des choses et à poser vos questions !

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Message Publié : 21 Déc 2012 6:41 
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Eginhard
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La Saussaye a écrit :
Je me permets de reprendre la main (la souris ?) un instant ! Je sens que le Maréchal Marmont (notre Duc) va faire la grimace, hum ...

Quoique ce ne soit pas l'objet a priori central de notre propos commun, on m'a demandé par MP de revenir sur le Tsar et ce qu'il était devenu. Soit !

Le Tsar Nicolas II a été de 1914 à 1917, et le point de convergence, et le maillon faible.

Absolument convaincu de son statut d'autocrate dans une Russie qui branlait de plus en plus dans le manche, il avait plus toléré qu'accompagné les tentatives de réforme de Stolypine.

Il est encore aujourd'hui assez difficile d'appréhender réellement dans quelle mesure, et à quel point, le Tsar était littéralement coupé de son peuple et des élites en train de se créer par l'écran opaque de la cour impériale et du cercle d'officiers supérieurs et généraux qu'il appréciait.

Les indices que l'on peut en avoir sont effrayants, et laissent à penser que Nicolas II était dans l'ignorance politique de ce que la Russie était en train de développer, comme une marmite qui bout, depuis 1905.

Ceci est la vision optimiste; la pessimiste est de supposer qu'il ait su ce qui ce passait dans son empire, et n'ait pas voulu prendre en considération les "remontées de méthane" qui arrivaient de partout, mêlant anarchisme, communisme révolutionnaire, velléités nationalistes des peuples intégrés de force à l'empire, etc ... et méprisant les efforts honnêtes de politiques libéraux tentant de trouver une solution par le constitutionnalisme.

Ces constitutionnalistes, délaissés par le Tsar, passés plus tard "au débit du compte" par les rouges, et méprisés par un occident libre de ses expressions et de ses débats politiques, ont peut-être été pour la Russie un rendez-vous raté avec sa propre histoire.

Toujours est-il qu'à l'été 1916, en Russie, il semblerait qu'il n'y ait plus grand monde de tsariste, ce qui en soi constitue quelque chose de gravissime dans un état monarchique, puis un empire, qui s'était toujours défini en référence au souverain.


D'après Hélène Carrère d'Encausse, Nicolas II était un tsar peu intéressé par la politique et sous la coupe de la tsarine, qu'il aimait profondément. Ce fut une sorte de tsar "bourgeois", plus intéressé par ses affaires privées que par celles de l'Etat russe. Ce qui peut expliquer la célérité avec laquelle il a abdiqué pour lui et son fils, début mars 1917, la dynastie Romanov s'effondrant en deux jours, sans personne pour la défendre, ce qui traduit le divorce extrême entre le tsar et les élites russes.

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Message Publié : 21 Déc 2012 8:12 
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Citer :
plus intéressé par ses affaires privées que par celles de l'Etat russe.

Je nuancerai quelque peu cet aspect. Si tant est que Nicolas II soit omnubilé par les legs de son père dans l'exercice de l'autocratie en Russie, il n'en demeure pas moins totalement opposé à une remise en cause de ses prérogatives. Ce manque de souplesse - et l'échec de la prise en compte de 1905 avec un appui possible sur la classe moyenne à ce moment et sur une aristocratie humiliée, mais encore disposée à "sauver les meubles" - révèle à mon sens tout son intérêt (dans une perspective rigide et figée) sur les affaires de l'Etat russe. Il ne l'abandonne pas au profit de ses affaires familiales. Il est moins en retrait que son père à ce sujet, voilà tout.

Citer :
ce qui traduit le divorce extrême entre le tsar et les élites russes

C'est indéniable. Certains auteurs socialistes y voient aussi la preuve du "parasitisme" de cette "classe", exercé de manière ponctuelle. Visiblement, en 1917, ce "parasitisme" s'exercerait moins dans une société durement touchée par le conflit.

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Message Publié : 21 Déc 2012 11:58 
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Nicolas était à la fois "raide" et "mou". Je ne pense pas qu'il ait réellement voulu tempérer l'autocratie. Il avait besoin de se sentir fort, d'autant plus qu'il était faible.
Nicolas a laissé allé la Russie à vau l'eau et ne semble pas avoir compris, pendant les années qui ont précédé la révolution, que son pays était pourri de l'intérieur.


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Message Publié : 21 Déc 2012 14:18 
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Valaam a écrit :
Nicolas a laissé allé la Russie à vau l'eau et ne semble pas avoir compris, pendant les années qui ont précédé la révolution, que son pays était pourri de l'intérieur.

Il a surtout pensé qu'une réaction autoritaire maintiendrait le régime tsariste en Russie.
Son départ de la cour, à la suite de sa prise du commandement des armées, a conduit à l'association des défaites militaires à sa personne, au développement de la critique politique à la cour (voire au complot politique avec l'assassinat de Raspoutine) et à l'instabilité politique de la capitale, tiraillée entre différents groupes de pression espérant tirer profit de la situation (bourgeoisie démocratique de la Douma, grande aristocratie de cour, etc).

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Message Publié : 21 Déc 2012 15:00 
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Jadis a écrit :
Valaam a écrit :
Nicolas a laissé allé la Russie

Il a surtout pensé qu'une réaction autoritaire maintiendrait le régime tsariste en Russie.

Nous sommes d'accord.
Ceci dit excusez-moi pour la faute dans mon précédent message.


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Message Publié : 13 Mars 2013 7:54 
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Ce qui est assez étonnant dans la révolution de février 1917, ça reste la disparition de la dynastie Romanov en 3 jours, et l'absence quasi-totale de réaction de la noblesse, supposée soutenir le tsar. En octobre 17, la bourgeoisie n'eut quasi aucune réaction et
il n'y eut pas de constitution d'un parti bourgeois organisé, illustrant l'extrême faiblesse du mouvement Cadets. Cela illustre, la faiblesse numérique de classe "noble" et "bourgeoise" en Russie.

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Message Publié : 13 Mars 2013 10:31 
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Même dans l'armée il semble que les généraux et les officiers soient restés pour la plupart indifférents. La révolution s'est faite pratiquement sans opposition, au moins dans un premier temps. Pour tout le monde c'est la Douma qui héritait du pouvoir, et le tsar était considéré comme le responsable de tous les maux.

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Message Publié : 13 Mars 2013 11:16 
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Citer :
l'absence quasi-totale de réaction de la noblesse

C'est elle, au contraire, qui se retourne contre le tsarisme. Figes soutient qu'elle se sentait humiliée par le pouvoir autocratique depuis une vingtaine d'année. C'est ainsi qu'il explique, en partie, son manque de soutien, voire son hostilité.

Citer :
Pour tout le monde c'est la Douma qui héritait du pouvoir

Pas pour tout le monde... Les soviets sont aussi légitimes, voire davantage, dans les grandes villes que la Douma. C'est cette double légitimité qui pose problème au gouvernement provisoire à partir de février/mars 1917. Finalement, dès le départ : celui-ci est davantage un représentant de la Douma - dont les membres sont peu connus au sein de la population russe (et en partie discrédités au regard du mode d'élection retenu après 1908) - que de la population. En poursuivant une guerre devenue impopulaire, il accentue cette fracture.

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Message Publié : 13 Mars 2013 11:55 
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Duc de Raguse a écrit :
En poursuivant une guerre devenue impopulaire, il accentue cette fracture.

Une question à ce sujet : au moment où le gouvernement relance la Russie dans la guerre (c'est l'offensive Broussilov, il me semble) est-ce que les soviets ont déjà fait connaître leur mot d'ordre en faveur de la paix ?
(Ce qui est en cause est l'ampleur du risque politique pris par le gouvernement.)

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Message Publié : 13 Mars 2013 12:04 
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pierma a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
En poursuivant une guerre devenue impopulaire, il accentue cette fracture.

Une question à ce sujet : au moment où le gouvernement relance la Russie dans la guerre (c'est l'offensive Broussilov, il me semble) est-ce que les soviets ont déjà fait connaître leur mot d'ordre en faveur de la paix ?
(Ce qui est en cause est l'ampleur du risque politique pris par le gouvernement.)


L'offensive Broussilov est en juin 1917, or, à cette époque, les soviets ne sont pas encore contrôlés par les bolcheviks, ils ne le seront que fin août. Et il n'y a que les bolcheviks qui sont pour une paix immédiate, énoncée publiquement dans les Thèses d'Avril, par Lénine. D'ailleurs, juste après le désastre de cette offensive, le 4 juillet 1917, le gouvernement provisoire a failli se faire renverser par la rue ...mais les mencheviks et les SR, effrayés par les perspectives de la chute du gouvernement provisoire, l'ont sauvé, alors que les bolcheviks n'étaient pas encore assez puissants pour se lancer à l'assaut du pouvoir.

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Message Publié : 13 Mars 2013 12:06 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
l'absence quasi-totale de réaction de la noblesse

C'est elle, au contraire, qui se retourne contre le tsarisme. Figes soutient qu'elle se sentait humiliée par le pouvoir autocratique depuis une vingtaine d'année. C'est ainsi qu'il explique, en partie, son manque de soutien, voire son hostilité.

Citer :
Pour tout le monde c'est la Douma qui héritait du pouvoir

Pas pour tout le monde... Les soviets sont aussi légitimes, voire davantage, dans les grandes villes que la Douma. C'est cette double légitimité qui pose problème au gouvernement provisoire à partir de février/mars 1917. Finalement, dès le départ : celui-ci est davantage un représentant de la Douma - dont les membres sont peu connus au sein de la population russe (et en partie discrédités au regard du mode d'élection retenu après 1908) - que de la population. En poursuivant une guerre devenue impopulaire, il accentue cette fracture.


Figes dit, plus précisément, que ce sont les grands chefs militaires qui ont lâché Nicolas II. Ce dernier avait un profond respect pour l'institution militaire et le lâchage de l'armée aurait précipité son abdication.

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Message Publié : 13 Mars 2013 13:40 
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Si je me souviens bien de l'ouvrage dans les premiers chapitres (je n'ai pas le livre sous les yeux pour un numéro de page...), il avance l'idée que la noblesse russe - pas celle de la Cour -, en province s'estimait humiliée par l'autocratie, ce qui a conduit son absence de réaction à la révolution de février/mars.

Citer :
L'offensive Broussilov

Attention, il y en a deux. Celle de 1916, qui parvient à de beaux résultats et celle de 1917 qui s'effondre comme un château de cartes.
Pour le reste, vous avez aussi raison.
Un problème aussi : les conditions de vie des civils, essentiellement urbains, qui rendent cette guerre de plus en plus intolérable.

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