Nous sommes actuellement le 23 Oct 2021 5:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 97 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Biographie Mussolini
Message Publié : 01 Mai 2021 22:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1536
Localisation : Lorraine
Pour ma part, je suis en train de finir "M - L'enfant du siècle", d'Antonio Scurati.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 6:18 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Je suis en train de lire Le mystère Mussolini (2021), de Maurizio Serra. L'auteur, Italien, est membre de l'Académie française. Si je comprends bien, le livre a été écrit en français et n'est pas encore paru en italien.
Titre, à vrai dire, racoleur.

Deux affirmations m'étonnent :
. Mussolini parlait avec un fort accent les langues étrangères qu'il maniait (français, allemand, anglais).
Ceci contredit ce que j'ai lu par ailleurs, à savoir qu'il parlait le français sans accent. Il me semble que j'ai même lu la précision qu'il prononçait correctement le son [y] (écrit en français "u", comme dans "futur").
. Aloïs Hitler souffrait de troubles mentaux, dissimulés par son fils.

Une expression me semble bienvenue : "Mussolini et Hitler, les deux "caporaux" de la Grande Guerre" (les guillemets sont de Serra (puisque Gefreiter n'est pas exactement caporal)).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 6:33 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
L'auteur suggère que Bettino Craxi, né en 1934, s'appelait en vérité Benito, comme beaucoup d'Italiens nés ces années-là (Benito étant un prénom espagnol, Benoît en français, Benedetto en italien).
Je lis sur wikipedia qu'il est né Benedetto, et que son père était antifasciste et persécuté politique.

Par ailleurs, Mussolini aurait eu de la peine à prononcer correctement "fascismo", il aurait tendu à prononcer "fassismo", à la romagnole.
J'ai un peu de mal à le croire...

Décidément j'ai des doutes sur la fiabilité de ce livre dans les détails.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 10:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 507
Lampsaque a écrit :
. Mussolini parlait avec un fort accent les langues étrangères qu'il maniait (français, allemand, anglais).
Ceci contredit ce que j'ai lu par ailleurs, à savoir qu'il parlait le français sans accent. Il me semble que j'ai même lu la précision qu'il prononçait correctement le son [y] (écrit en français "u", comme dans "futur").




Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 11:55 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Merci d'avoir trouvé ça, Gustave.
J'avais cherché en vain.
A vue de nez, ça a l'air de lui donner un grand effort, le français. Il est tout entier à l'effort qu'il fait.

Alors l'accent ? Fort, pas fort ?
Le plus marquant, c'est le [r], cela dit pas mal de Français de l'époque avaient un [r] de ce type.
Et quelquefois, il tend à prononcer le "e" comme un "é", défaut typique de l'Italien en français. ​

Je dirai que, dans ce discours prononcé très lentement et probablement répété préalablement, l'accent étranger est très faible.
Quand il conversait en français, on peut penser qu'il avait un accent plus sensible.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 14:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1536
Localisation : Lorraine
Quand (où) Mussolini a-t-il appris le Français ? A l'école d'instituteurs, ou pendant son errance en Suisse ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 16:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6895
Localisation : Provinces illyriennes
Merci à vous Gustave pour ce partage.
En tout cas il me semble faire bien mieux que beaucoup de chefs d'Etat et de gouvernement actuels et sans lire grand chose (quelques notes ?).
L'accent est bien présent, mais je le trouve effectivement faible pour la période.
Cela dit, ce détail ne me semble pas devoir discréditer tout un ouvrage lui étant consacré.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 16:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14907
Localisation : Alsace, Colmar
J'ai édité le message de GustavedeBeaumont. Je rappelle qu'il existe une balise ytube qui permet d'insérer directement une vidéo sur le forum, ce qui rend sa consultation plus agréable et facile. Il serait dommage de ne pas l'utiliser. ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 11 Sep 2021 19:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 507
Merci. J'essaierai de l'utiliser dorénavant :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 12 Sep 2021 19:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
J’ai évoqué plus haut Le mystère Mussolini (2021), de Maurizio Serra.

Livre étonnamment déséquilibré.
Sur la politique économique du régime, il y a 5 lignes…
Sur sa politique sociale, 5 lignes…
Sur les années 22-24, presque rien…
La lutte contre la mafia : dix lignes.
Si je ne me trompe, sur la persécution de l’allemand dans le Haut-Adige : zéro.
Quand il y a des montants monétaires, c’est dépourvu d’intérêt car l’auteur ne nous donne pas le montant du budget, ni celui du Pib.
Ce qui intéresse l’auteur, c’est essentiellement la politique étrangère et la guerre.
La persécution antisémite.
La culture prend aussi une certaine place.
Et il parle beaucoup de Mussolini, naturellement.

À part ça, c’est vivant, personnel, plutôt sympathique. Un ton de plaisanterie. « Ciano sensible à la diplomatie horizontale » [i. e. : avec services féminins inclus]. Le dernier secrétaire du PNF de Mussolini, Scorza ; « un dur au crâne rasé, comme son chef (sous lequel il n’y avait heureusement pas grand-chose »]. Exagérations continuelles (et quelquefois on mesure mal la part de plaisanterie) : « À ce stade [1938] Goering n’était plus qu’une épave dodue », Guillaume II « hystérique manchot ».
Détails savoureux. Qui veut du salace est assez servi aussi…
Beaucoup de souvenirs, d’évocations de personnages qu’il a connus, ses ascendants notamment.
Émouvant quand il parle de la Résistance (dont son père a fait partie) et ses martyrs.
Un trait très heureux : L’auteur évoque, au cours du livre, toutes les œuvres de fiction (livres et films) se rapportant à ce dont il parle, ainsi que nombre de mémoires.
Nombreuses comparaisons avec la situation en France, de l’époque ou bien actuelle, pour mieux « faire voir ».

Quelques faits :
. Le grand modèle de Mussolini : Napoléon (perçu part lui comme Italien, je suppose, au moins d’ethnie et de langue).
. La presse du régime taisait les faits divers se produisant dans le pays (comme ce fut le cas aussi dans les pays communistes) mais (contrairement à ce qui s’est fait dans les pays communistes) relatait abondamment ceux se produisant à l’étranger : l’enlèvement du petit Lindbergh, l’affaire Stavisky…
. Il y avait une École de mystique fasciste. (En fait, vouée au culte de Mussolini ; à part ça, qui fut particulièrement antisémite).
. Le régime décourageait la consommation de café.
. Dans les repas officiels, on servait le même type de menu que dans les cantines ouvrières (au contraire de ce qui se faisait en Union soviétique). L’auteur dit que c’était aussi celui de Mussolini lui-même, qui soumettait ainsi l’Italie au régime de son ulcère.
Je trouve qu’il a un peu tort : ce menu ajoutait à celui de Mussolini des pâtes (à l’huile et à la sauce tomate). Il était assez diététique selon nos normes actuelles : blanc de poulet, poisson, légumes, tarte aux pommes (mais pain à volonté).
. Dans les bordels, les clients qui demandaient des prestations spéciales (« perverses ») étaient persécutés par la police. En Ethiopie, importation de professionnelles italiennes pour les bordels, d’où les indigènes étaient exclues.
. Mussolini n’avait pas d’intentions dynastiques et avait apprécié que ses fils épousent des femmes sans relief social, et aurait aimé la même chose pour son gendre. Mais Edda a voulu épouser Ciano, et finalement Mussolini l’a nommé ministre…
. Rachele Mussolini finit sa vie en ouvrant une trattoria, où elle était aux fourneaux.
. Un fils de Gramsci est devenu citoyen soviétique. Il ne parlait pas italien.
. Dans la Garde impériale allemande, les grenadiers mesuraient un mètre quatre-vingt-dix de taille minimum. Guillaume II en avait nommé caporal d’honneur Victor-Emmanuel III (un mètre cinquante-trois). « VE n’oublia ni ne pardonna jamais cet affront ». [J’ai de la peine à croire qu’il ait s’agit d’un affront, donc d’un impair délibéré, comme le suggère l’auteur ; j’ai peine à croire à ce mètre quatre-vingt-dix dans (toute) la Garde impériale allemande ; et à vrai dire j’ai même peine à croire à ce souverain fait caporal d’honneur].
. Autre détail que j’ai peine à croire : les salons de l’ambassade italienne à Berlin étaient truffés de micros [allemands].
. Jusque vers 1960, l’exemplarité du sort final de Mussolini (l’exhibition de son cadavre et de quelques autres, pendus par les pieds) « sera revendiquée par la mémoire collective de la Résistance ». Claretta Petacci : « à l’époque, son sort n’émut personne ». Il s’agissait de dévaloriser le tyran fuyant avec sa maîtresse, abandonnant son épouse légitime et ses enfants. « Claretta devenait ainsi coupable par procuration, avec une forte empreinte machiste… »
. La Volante rossa, organisation militaire clandestine du PCI, qui commit des exécutions jusqu’en 1948.


L’auteur ne mentionne aucune inefficacité ou manque de courage des troupes italiennes en Espagne, sinon pour dénoncer une « légende » de la propagande adverse.
Quant au comportement du soldat italien dans la dernière guerre, il règle la question avec une citation du « spécialiste » J. Gooch : « Que le soldat italien se soit battu, souvent dans des conditions défavorables, avec tant de ténacité et de hardiesse, a de quoi surprendre ». (Mussolini’s Wars (2020)).
Les deux expressions qui reviennent le plus souvent : « avec distinction » et « acharné ».
Sur les combats en Sicile : « la résistance à l’invasion fut incontestablement plus opiniâtre de la part des troupes allemandes, mieux encadrées et commandées, que du côté italien » [un certain euphémisme, je trouve…] ; « résistance par endroits farouche ». [Je n’y étais pas, bien entendu, mais je trouve ça, essentiellement, mensonger].
Pour les erreurs du commandement, il incrimine essentiellement Mussolini… mais aussi « les ordres trop audacieux d’officiers allemands, de Rommel en particulier ».
Tout ça ne me paraît pas particulièrement sérieux…

L’auteur critique occasionnellement le machisme contemporain, par exemple un certain machisme antifasciste à l’encontre de Claretta Petacci. Lui-même ne me semble pas reculer devant le lieu commun germanophobe : « pitance tudesque », et encore « lourde pitance tudesque », « [Mussolini] peu attiré par ses charmes teutons ». (En général, l’auteur semble presque ignorer l’existence de l’adjectif « allemand » : il alterne « teuton », et « tudesque » (avec, parfois, un « germanique ») ; plaisanterie ? J’accorde qu’elle est excellente. Mais pourquoi pas quelques gaillards « yankee » ou « rosbif » ?).

En ce qui concerne les hiérarques, l’auteur a une sorte d’admiration pour Farinacci ou disons qu’il lui prête une exceptionnelle envergure (en en faisant par exemple un des trois « grands » du fascisme (avec Grandi et Bottai) hors Mussolini. [Tout ceci m’étonne].

D’occasionnelles erreurs : la Yougoslavie du Prince Paul qualifiée d’ « allié latin » de Hitler.
Des licences, inattendues chez un historien : « Mussolini regarde par la fenêtre, l’œil torve » [comment l’auteur le sait-il, puisque Mussolini était seul ?].
« L’accent nasillard austro-bohémien » de Hitler. Nasillard ? Bohémien ?



L’auteur ne vomit pas du tout l’entrée en guerre de l’Italie en 1915. Cela me surprend. Je croyais que cette attitude était, dans l’Italie de nos jours, plus ou moins universelle.
Il a des phrases comme « La couronne aurait pu se trouver à nouveau soudée avec les masses, comme au printemps 1915 ». « Les Italiens [en 1940] ne ’’sentaient’’ pas la nécessité, l’inéluctabilité du conflit, à la différence de 1915 ».[Cette inéluctabilité et nécessité, ni les giolittiens, ni les socialistes, ni les catholiques ne la sentaient. Ça représentait pas mal de monde... Quant au président du Conseil qui pensait que ce serait une guerre de six mois au plus, terminée avant l’hiver, son sentiment sur la nécessité de la guerre me paraît assez peu génial].



En somme, à mon avis un auteur qui a des talents et certaines connaissances, mais dont le livre est extrêmement lacunaire et essentiellement dispensable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 12 Sep 2021 20:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7997
Lampsaque a écrit :
. La presse du régime taisait les faits divers se produisant dans le pays (comme ce fut le cas aussi dans les pays communistes) mais (contrairement à ce qui s’est fait dans les pays communistes) relatait abondamment ceux se produisant à l’étranger : l’enlèvement du petit Lindbergh, l’affaire Stavisky…

Je relève ce point, qui me surprend : qu'est-ce que ces deux types de régime trouvaient problématique dans les faits divers ?
Si vous le savez, est-ce que c'était également le cas dans le régime nazi ?
(Vous parlez de la presse directement liée au parti ou de toute la presse ?)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 12 Sep 2021 20:55 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Les faits divers sont des faits négatifs, sanglants, des accidents, des crimes, des drames.
Ils manifestent que tout ne va pas pour le mieux.
Par ailleurs ils ne sont pas politisés (ceci vaut surtout pour les régimes communistes, ultra-politiques).

A mon avis, ça valait pour toute la presse, avec des degrés divers.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 12 Sep 2021 23:06 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7997
Lampsaque a écrit :
Les faits divers sont des faits négatifs, sanglants, des accidents, des crimes, des drames.
Ils manifestent que tout ne va pas pour le mieux.
Par ailleurs ils ne sont pas politisés (ceci vaut surtout pour les régimes communistes, ultra-politiques).

A mon avis, ça valait pour toute la presse, avec des degrés divers.

C'est très bien vu, et parfaitement conforme à ce qu'on connait d'eux.

Citer :
Ils manifestent que tout ne va pas pour le mieux.

Et que la police (spécialement la police politique) ne contrôle pas tout. :wink:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2021 8:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Toujours Maurizio Serra…

. « Kurt von Schussnigg, rejeton d’une famille patricienne du Tyrol « conquis » en 1918 sur l’Italie. » p 249.
J’admire beaucoup les guillemets mis par Serra à « conquis ».
Il ne considère donc pas que c’est le terme approprié ?
Au mépris complet du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, le Sud-Tyrol est passé aux mains des Italiens par fait de guerre, mais il refuse de nommer cela une conquête, il lui faut des guillemets ?

. [Sur la raison pour laquelle Alexis Leger était mal vu des dirigeants allemands]. « Ajoutons le préjugé racial du Führer à l’encontre du diplomate d’origine antillaise ».
Leger [alias Saint-John Perse] était Blanc de chez Blanc…
Soit Serra ne le sait pas, soit il vaticine…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2021 9:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9804
Localisation : Région Parisienne
Pour comprendre le phénomène du Tyrol du Sud:

Image

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 97 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB