bonjour à tous;
dans un de ses cours, mon professeur d'histoire nous a dit quelquechose d'assez surprenant. Je ne me souviens plus exactement de la formule utilisée, mais il nous disait que les nazis étaient à gauche et que c'était là une évidence historique.

Le parti national-sociaiste s'est servi, à sa naissance, des prolétairs, et il siégait, parait-il, à gauche au reichstadt.

Or, aujourd'hui on associe plus le fascisme et le nazisme à l'extrème de l'extrème droite...

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point? tout en faisait abstraction de ses préférences politiques...

bonne journée

Le parti national socialiste des travailleurs allemands était bien d'extrême-gauche. Certains stratèges éminents donnent des explications à cela...
:arrow: Qautrième réponse.

Mais je vous prie d'éviter de repartir vers un débat politique ici, qui plus est concernant les extrêmes

Les programmes du parti nazi, ainsi que celui du parti faciste en Italie ratissait large et intégrait effectivement un volet social. Il s'agissait d'un amalgame entre le nationalisme et certaines formes de socialisme.
Il éxiste un film italien "La marche sur Rome" ou l'on voit l'un des acteurs principaux qui a un manifeste du parti faciste avec plusieurs propositions du parti envers les travailleurs. Au fur et à mesure de la marche sur Rome, le personnage biffe les assertions dont il voit qu'elle sont fausses. A la fin tout le manifeste est biffé.

[excursus sur le fascisme]
Attention, il me semble que dans le cas du fascisme, il ne 'ratisse' large (en tout cas dans les viviers habituels de l'extrême gauche de cette époque) que finalement peu de temps, essentiellement en 1919 où là, effectivement, il compte rassembler autour de lui les masses prolétariennes. Puis dès mai 1920 (congrès de Milan), c'est un tournant à droite, le fascisme abandonne son programme radical de 1919, se présentant désormais comme une organisation politique de la bourgeoisie productive et des classes moyennes, alors de plus en plus nombreuses... donc de plus en plus intéressantes.

Voilà, mais peut-être que je me trompe, le fascisme n'est vraiment pas un concept ni un sujet d'histoire facile à manier...

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On reconnaît un génie au fait que tous les imbéciles se liguent contre lui (Johnathan Swift)

oui, l'ami

c'est une évidence historique et sémantique
que veut dire nazi ? je te le demande ? (recherche NSDAP sur google)
le nazisme ne nait pas de l'antibolchevisme n'en deplaise a certains.
le nazisme voit certains de ses fondements dans le parti ouvrier allemand dirigé avant son éviction par Anton Drexler (Google est ton ami).

Ne jamais oublier que le socialisme en Allemagne est important. Marx voyait plus son avenement en Allemagne qu'ailleurs.

Fascisme, nazisme sont les heritiers du syndicalisme révolutionnaire.

Mais le nazisme, mouvement bigarré, est le receptacle de bien des idées nauséabondes de l'époque : racisme, anti sémitisme, eugénisme...

Il te faut plonger dans les racines du fascisme pour trouver la réponse, un indice :
http://www.federation-anarchiste.org/ml ... rticle=594

Je tiens à préciser que je ne m'occupe pas de politique, et que je ne preche pour aucune paroisse (sic), merci de ne pas me faire de proces d'intention

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plus fort que le glaive est mon esprit

Il me semble que c'est bien plus complexe que cela et un si court post, avec si peu de références historiographiques ne peut y répondre.
Le nazisme ne naît pas seulement de l'antibolchévisme, mais il s'en sert pour construire sa doctrine. Voir le Mein Kampf d'Hitler.
S'il pratique la même séduction des foules et des masses que le communisme, le nazisme s'en sépare clairement par son nationalisme et sa défense d'une communauté, d'une race allemande "pure". Pourtant, il y a la même critique du régime libéral, qu'il soit économique ou politique. Le nazisme, comme le communisme, veut intégrer les masses qui arrivent sur le marché de la vie politique après la Première Guerre Mondiale.
Même victime, mais idéologie différente...
A développer donc , quelqu'un d'autre ?

Le nazisme était raciste, mais le communisme ne fut-il pas un totalitarisme de classe? Quelles furent les victimes du nazisme?
Les Juifs
dans une moindre mesure les Catholiques
les communistes après l'opération Barberousse
les tziganes et de manière général les peuples de l'Est slaves
très généralement ceux qui s'opposaient, (démocrates, libéraux), déviationnistes (Rohm at d'autres)
Quelles furent les victimes du communisme?
Les Juifs et Catholiques
les déviationnistes trotskystes, zinovievistes, boukharinistes
les bourgeois (ou plutot ce qui était qualifiée comme tel)
les peuples slaves
très généralement ceux qui s'opposaient
Les victimes sont à peu près les mêmes.
Le nazisme était nationaliste, le communisme à ses débuts internationalistes, mais n'a t-il pas viré au nationalisme avec le communisme dans un seul pays? Et l'aatque des pays voisins n'est-ce pas une forme de nationalisme?

Ne pouvez-vous pas éviter de retomber toujours dans l'éternel débat sur ce qui est pire entre nazisme et communisme??? Le débat a déjà été abordé maintes fois, et ce n'est pas le sujet ici.

Merci de la compréhension.

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Le nationnalisme ouvrier est dicté par la peur dans les périodes avec peu de travail de voir apparaitre des étrangers qui vont accepter de réaliser le travail à un salaire plus bas.. Dans de nombreuses périodes, il y eu des révoltes ou des manifestations des ouvriers contres ces étrangers qui venaient leur prendre le travail. Celle actuelle des chauffeurs routiers contre les poids-lourds de l'Europe de l'est n'est que le dernier avatars de cette peur séculaire. Certains politiciens de gauche réclamèrent des mesures pour protéger les travailleurs français. Ainsi les décrets Millerand des 10-11 aout 1899 qui rendirent obligatoire l'inscription de dispositions limitant l'emploi des étrangers dans les cahiers des charges des marchés de travaux publics ou de fournitures passés au nom de l'Etat, des départements et des communes.
Pourtant Millerand était un radical puis un socialiste indépendant.
Pour remonter plus avant, ce "nationalisme ouvrier" ne s'est pas toujours interresse aux étrangers, dans de nombreuses corporations, le travail des ouvriers étrangers à la ville étaient très réglementés.
C'est en fait la peur de voir quelqu'un de plus pauvre accepter de faire avec un salaire encore plus bas le même travail.

J'oubliais,
Ces fameux décrets "Millerand" sont aussi ceux qui demandaient de'assurer un salaire décent aux travailleurs et représentaient une avancée sociale indéniable.

http://www.ptolemee.com/dares/Textes14nov/bonnechere.PDF

Keikoz, toutes mes excuses; je me contentais d'établir la liste des victimes pour montrer qu'elle était assez similaire et que sur ce point le nazisme se rapprochait du communisme. Mon but n'était absolument pas celui que vous me prêtez; désolé si mon message a pu en donner l'impression.

Il y a aussi la Phalange espagnole (un essai de "national-syndicalisme" sur les ruines de laquelle Franco s'est largement servi pour finir par la "vampiriser" totalement) qui puisait beaucoup des ses idées a gauche.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

demarche idiote sauf ton respect... en quoi deux ideologies sont elles proches ? Par le résultat ? Par la méthode ? Si les deux idéologies sont totalitaires, elles n'en sont pas moins différentes. La ressemblance tu peux eventuellement la voir en partie dans leurs sources.

J'ai toujours trouvé consternante l'idée de comparer les "choses" via une comptabilité macabre.

Pour etre raccord avec le topic : je t'ai parlé du national socialisme et du syndicalisme revolutionnaire, j'avais oublié de mentionner l'existence en france de courants proches du national socialisme crées par des hommes de gauches : le PPF de doriot par exemple

source que tu peux consulter : Le passage de certains socialistes et communistes au fascisme a été décortiqué par maints historiens de talent. Citons Philippe Burrin : "La dérive fasciste. Doriot, Déat, Bergery", Seuil, 1986 et Dieter
Wolf : "Doriot, du communisme à la collaboration", Fayard, 1969. Voir aussi Jean-Paul Cointet : "Marcel Deat", Perrin, 1998.

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Deux idéologies peuvent être proches par leur résultat et par leur méthode. Il y a peu de différences entre le nazisme et le communisme. Dans le cas contraire, donnez-les nous.
Ces deux régimes totalitaires encadraient tous les rouages de la société par le biais des organisations socio-professionnelles d'un parti unique. La propagande n'existait que pour endormir et endoctriner en plus les masses. Une organisation policière était instaurée pour éviter toute contestation et une logique d'élimination de tout ce qui est opposé, soit à la "race" allemande, soit au prolétariat soviétique, était planifiée.


Délicat si l'on souhaite discuter ou débattre...

salut

merci de ne pas me vouvoyer
merci de ne pas tronquer mes propos quand tu les cites, ma phrase n'a là plus aucun sens ... via une comptabilité macabre : comme si compter les morts étaient une méthode pertinente pour comparer les méfaits de deux ideologies. Le penses tu ? Une ideologie viciée a la base mais sans mort est elle meilleur qu'une autre plus juste mais meurtriere ?

sur tes propos, ils sont justes... Des ressemblances existent.
Mais est-on encore dans le cadre du communisme au sens de Marx ? (je te l'accorde c'est facile, mais il faut bien noter que le marxisme de Marx n'est pas celui de Lenine, ni de Trotsky ou Staline)

Du point de vue de la naissance des idéologies, le nazisme est une quasi-continuation (la Réaction et le Fascisme), le communisme : une rupture... l'un s'est imposé de façon démocratique, l'autre par la force. On en revient a une querelle entre ceux qui voient deux phenomenes totalitaires dont l'un est intentionaliste et l'autre fonctionaliste (les elements pathogenes ne sont pas cités des le debut, ils le deviennent en fonction des politiques menes par staline : Allemand de la Volga par ex).

Qu'on ne me dise pas que je minimise les mefaits du communisme, je pense cette ideologie totalitaire et néfaste tout autant que le nazisme.

derniere chose et pas la moins importante...
Untermensch : Juifs, Tziganes, Slaves, on ne le devient, on nait avec cette caracteristique. De plus, l'antisemitisme allemand n'est pas né en 1935.
C'est quand meme une grande difference avec la notion de lutte des classes. (du moins celle de Marx pas celle de Trotsky/Lenine/Staline).

Des points communs mais des differences. Autant dans les sources que dans la concretisation de ces phénomènes. Je ne me contredis pas. On demande le nazisme a t il des origines de gauche ? je dis oui... Mais le communisme n'a pas d'origine nazie.

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