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Message Publié : 19 Juin 2014 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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CNE503 a écrit :
cush a écrit :
Je suis de ceux qui pensent qu'une action offensive résolue en septembre aurait pu modifier considérablement le déroulement du conflit.


Je suis de ceux qui pensent que, compte tenu des limitations inhérentes à l'armée française de septembre 1939, et des choix stratégiques réalisés en conséquence, elle était tout simplement incapable de faire plus que ce qu'elle a fait lors de l'offensive "Sarre".

1) la stratégie de nature défensive est logique, on vient de l'évoquer dans ce fil. Pourquoi alors se priver de l'abri de la ligne fortifiée frontalière pour s'enfoncer en Sarre dont on n'a que faire ?
2) la mobilisation est considérée, à raison, comme un moment de grande vulnérabilité. Attaquer alors même que la concentration n'est pas réalisée complètement, c'est périlleux, et l'état-major veut limiter au maximum les risques tant qu'il n'a pas tous les tenants et les aboutissants ;
3) l'opération "Sarre" est planifiée... en juillet 1939. Autant dire que nous nous lançons à l'attaque le 8 septembre 1939 un peu comme nous nous étions lancés à l'attaque de Sarrebruck le 2 août 1870 : sans vraiment savoir comment procéder ;
4) si les Polonais avaient fait mine de résister et la campagne de Pologne de durer, peut-être que cela nous aurait amené à accélérer les choses et à les voir en plus grand, mais dès le 3 ou le 4 septembre, les nouvelles de Pologne sont tellement mauvaises que nous sommes à peu près certains qu'aux 42 divisions laissées sur le "Westwall", les Allemands seront très rapidement en mesure d'en ajouter de nombreuses autres (de fait, dès la mi-septembre 1939, de nombreuses grandes unités du Heer sont transférées à l'ouest). Et cela nous renvoie aux points 1 et 2.

Pour résumer :
- nous n'avons pas de raison de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (la seule raison qui nous pousse à attaquer, c'est de soulager les Polonais, nous n'avons début septembre 1939 aucune stratégie offensive, aucun but atteignable identifié) ;
- nous n'avons pas la volonté de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (puisque nous jouons la montre et que nous voulons la jouer en sûreté, derrière l'abri de la ligne fortifiée frontalière, le temps que les colonies et les Britanniques montent en puissance, que le blocus naval fasse son effet, que l'industrie tourne à plein régime, etc) ;
- nous n'avons pas la capacité de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (notre armée mobilise lentement et n'est pas prête à soutenir une offensive dans la durée, surtout que l'éclatante démonstration des qualités manoeuvrières de l'armée allemande dès le tout début septembre 1939 nous incite à la prudence).

CNE503


Pas mieux! Effectivement, en septembre 39, tout est joué.
Vous conviendrez peut-être que depuis 1935, les signaux n'ont pourtant pas manqué et que si l'impréparation est à ce point patente, l'EM n'y est pas pour rien!
Quand à l'éclatante démonstration des qualités manœuvrière, elle doit aussi beaucoup à la non moins éclatante médiocrité de notre allié qui sait faire preuve de courage et d'esprit de sacrifice mais certainement pas de qualités tactiques, et encore moins stratégiques (je pourrais d'ailleurs reprendre ma phrase et la transposer à juin 40)...
En bref, je suis beaucoup plus scandalisé par la médiocrité de pensée de nos chefs militaires de la période que par les quelques mouvements de relâchement d'une troupe à laquelle on ne sait pas faire partager un but.
Pour faire un peu d'histoire fiction, imaginez maintenant une armée française disposant de quelques divisions cuirassées entraînées en août - septembre 39 et une certaine résolution dans l'offensive sur la Sarre (une offensive mieux définie dans ses objectifs bien sûr)... En 1914, et devant le danger à l'est, Moltke a retiré deux corps d'armée à l'ouest...


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Message Publié : 19 Juin 2014 9:51 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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En même temps toute cette pensée est dû au fait que nos alliés de 18 nous ont complétement lâchés. On se retrouve seul dans la tourmente. Même s'il est vrai que beaucoup d'erreurs ont été commises par notre EM, le fait est que les principaux responsables de 40 reste les anglo-américains (en dehors de Churchill qui s'engage massivement dans la guerre mais beaucoup trop tard). Enfin tout de même, l'attitude américaine est pour le moins gonflée après avoir fait n'importe quoi au traité de Versailles.
Combien de temps aurait-on tenu sans le coup de faucille ? Vu les pertes subies en si peu de temps je me demande si nous aurions atteint l'année 41.


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Message Publié : 19 Juin 2014 11:04 
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Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
cush a écrit :
Pas mieux! Effectivement, en septembre 39, tout est joué.


Oh, tout n'est pas joué, mais prendre l'offensive n'était absolument pas dans les possibilités intellectuelles de notre armée. Il faut donc arrêter ces "what if" incessants sur le sujet, puisque les esprits étaient opposés fermement à cette idée. Et pour cause, pour quelle raison l'aurait-elle prise, l'offensive, alors que la patience était clairement payante ?

cush a écrit :
Vous conviendrez peut-être que depuis 1935, les signaux n'ont pourtant pas manqué et que si l'impréparation est à ce point patente, l'EM n'y est pas pour rien!


J'en conviens aisément. Il y avait bien mieux à faire avant : ne pas évacuer le gage du Rhin avant la date prévue (cela aurait évité de se retrancher aussi précocement derrière notre ligne fortifiée frontalière), ne pas permettre l'infraction du traité de Versailles concernant les clauses militaires dès mars-mai 1935, ne pas autoriser la remilitarisation de la Rhénanie en avril 1936, ne pas lâcher notre allié tchécoslovaque en octobre 1938, etc, etc.
L'état-major, je pense, est stupéfait par la rapidité et la qualité du réarmement allemand à partir de 1935 (en réalité, celui-ci commence en 1932 voire en 1928). Il est difficile de croire qu'en à peine quatre ans, l'armée allemande sera plus importante que l'armée française (elle qui comptait dix divisions en septembre 1934 en comptera 54 - hors Luftwaffe et Waffen-SS - cinq ans plus tard, et 105 à l'issue de sa mobilisation ! Quand notre armée n'en aura que 33 d'active - plus les troupes de forteresse mais elles sont en nombre limité somme toute - et 81 une fois mobilisée).

cush a écrit :
Quand à l'éclatante démonstration des qualités manœuvrière, elle doit aussi beaucoup à la non moins éclatante médiocrité de notre allié qui sait faire preuve de courage et d'esprit de sacrifice mais certainement pas de qualités tactiques, et encore moins stratégiques (je pourrais d'ailleurs reprendre ma phrase et la transposer à juin 40)...


Ce n'est pas faux, mais il ne faut pas négliger la qualité intrinsèque démontrée par la Wehrmacht en septembre 1939 - ce qui ne signifie pas que sa campagne en Pologne était exempte d'erreurs, attention ! A la mise en pratique de la révolution théorique militaire du couple chars-avions, il faut ajouter une réelle qualité de l'encadrement et une véritable valeur du combattant (dans les unités qui font la décision, en gros les divisions d'active et celles de la première réserve), qui seules permettent un effondrement aussi rapide de la Pologne. En février 1919, l'offensive lancée pour reconquérir la province de Posen face à des forces polonaises semi-irrégulières, arrêtée sur injonction des Alliés, n'était pas aussi prometteuse...

cush a écrit :
En bref, je suis beaucoup plus scandalisé par la médiocrité de pensée de nos chefs militaires de la période que par les quelques mouvements de relâchement d'une troupe à laquelle on ne sait pas faire partager un but.


Sans être scandalisé par un objet d'Histoire, je pense que les carcans intellectuels dans lesquels se sont enferrés nos généraux sont effectivement infiniment plus déterminants dans la débâcle de mai-juin 1940.

cush a écrit :
Pour faire un peu d'histoire fiction, imaginez maintenant une armée française disposant de quelques divisions cuirassées entraînées en août - septembre 39 et une certaine résolution dans l'offensive sur la Sarre (une offensive mieux définie dans ses objectifs bien sûr)... En 1914, et devant le danger à l'est, Moltke a retiré deux corps d'armée à l'ouest...


En répétant qu'il était absolument impossible, par culture, que l'on agisse ainsi, admettons un instant que ce soit le cas : nous ne pouvons aller bien loin tant les capacités de nos divisions mécanisées à mener une offensive dans la profondeur sont faibles, et tant les Allemands réussissent à échanger du terrain contre du temps en s'appuyant sur le "Westwall", le minage et les destructions systématiques. Nous ne progressons que très peu de toute manière, subissons de lourdes pertes, et dès le 10 ou le 15 septembre, nous voyons une collection de divisions fraîchement retirées de Pologne nous tomber sur le râble. Et ce alors même que nous avons volontairement, de nous-mêmes, abandonné l'abri de la ligne fortifiée frontalière. Contre-attaqués sur les flancs, freinés ou même bloqués sur l'avant, nous sommes obligés à une piteuse retraite vers la frontière. Et est-ce que cela a un impact sur les opérations en Pologne ? Que nenni, c'est plié dès la première semaine de combat, et je ne parle même pas de l'entrée dans le conflit des Soviétiques dans le dos des Polonais le 17 septembre 1939...
L'outil militaire de septembre 1939 était absolument inadéquat pour une telle action. A compter d'octobre, avec la mobilisation effectuée, je ne dis pas, mais ça avait perdu tout son intérêt...

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 02 Oct 2020 19:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Citer :
A la veille de 1940, la situation politique montre des gouvernements de coalition, des radicaux aux partis de droite, élargis au PS qui soutient l'Union, opposés à un PCF hostile à la guerre contre l'Allemagne, guerre entre impérialismes.
Il est impossible de mener une guerre dans un climat de telle division nationale et de haine, un climat de guerre civile. La défaite était inéluctable. C'est cette réalité qui est la clé de la défaite mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

Les chefs militaires ont-ils intégré la défaite dans leur raisonnement et dans leur stratégie ? ? ?
Il n'y a aucune raison d'être défaitiste pendant la "drôle de guerre". L'armée française a une bonne réputation. En outre, elle est protégée par la ligne Maginot. Je pense que les généraux étaient "confiants".
A ma connaissance, il n'y a aucune trace de défaitisme chez les généraux avant le 14 ou 15 mai 1940.
Lorsque Churchill rencontre Gamelin à Vincennes le 16 mai 1940, il est étonné par le pessimisme de ce général.
Par la suite, Churchill sera étonné par le pessimisme de Pétain dans les jours qui suivent sa nomination par Reynaud.


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