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Message Publié : 18 Juin 2014 9:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Existe t-il des études qui étayent ces dires?


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Message Publié : 18 Juin 2014 10:34 
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Pierma a écrit :
Sur le risque de sédition armée interne, il ne faudrait tout de même pas exagérer. Les spartakistes avaient des armes et des soldats, les bolcheviks aussi, le PCF n'en avait pas. [...]


Oh, je ne disais pas que cette hypothèse était crédible, je dis juste qu'elle a été au moins partiellement prise en compte par l'état-major. Je pense que c'est surtout le processus "défaite-sédition-révolution" qui l'inquiétait, et qu'il ne pensait pas à une révolte tant que l'armée était invaincue. Mais quoi qu'il en soit, il ne faut pas négliger cet aspect : un état-major qui rentre en guerre en pensant déjà à la possibilité de se prendre un coup de poignard dans le dos, ça n'en améliore que rarement son rendement...

Comme sur beaucoup d'autres aspects, l'état-major français a vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué, et s'est inquiété de ça alors qu'il aurait dû mettre toute son énergie dans l'obtention de la victoire sur l'Allemagne...

CNE503

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Message Publié : 18 Juin 2014 10:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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En fait, cela fait plus de 70 ans qu'on nous dit et qu'on nous répète que l'armée française de 1939 est démotivée, pacifiste, à la limite du laisser aller alors que la suite des évènements a montré qu'elle s'était en général assez bien comportée et que les pertes sont conséquentes et nous en sommes arrivés ici à mettre en doute non seulement la capacité de l'EM mais aussi sa volonté et ses convictions...


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Message Publié : 18 Juin 2014 10:56 
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Georges Duby
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Sir Peter a écrit :
Dans les unités,à la limite,c'est le pacifisme qui surnage.Pourquoi se faire tuer pour les fauteurs de guerre puisque Staline est en paix avec Hitler et lui procure ce dont il a besoin,collaborons pour la paix avec le soldat allemand......A partir de là,tous les bobards qui courent:"ils ne nous garderont pas prisonniers,ils nous relacheront tout de suite etc......"
C'est effectivement là, concernant le moral des troupes, qu'est l'essentiel. Outre un sentiment pacifiste répandu, l'idée circule avec insistance pendant la drôle de guerre, qui démobilise, que la bataille n'aura pas lieu entre France et Allemagne et qu'on va rentrer dans les foyers assez rapidement.
Deux rapports de généraux dans ce sens après la paix finno-soviétique conclue le 12 mars 1940, qui a marqué les esprits:
- Giraud, 3 avril 1940:
" Certains ont conçu l' espoir d'une paix blanche .... Les récents évènements, qui ont amené la fin du conflit russo-finlandais, ont agit d'une façon très fâcheuse sur l'esprit de la troupe ... l'espoir d'une paix prochaine, même de compromis, avec l'Allemagne."
- Hundzinger:
" L'idée d'une paix blanche parait avoir été acceptée par certains avec résignation sinon avec satisfaction. L'espoir d'un prochain retour au foyer ... Il convient de d'empêcher la mystique de paix de se développer ... "luter avec énergie contre contre la propagande défaitiste que mène actuellement le parti communiste. Cette propagande s'est notamment intensifiée depuis quelques semaines ... douze cas de propagande par tracts en un mois."

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Message Publié : 18 Juin 2014 11:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....


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Message Publié : 18 Juin 2014 12:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Sir Peter a écrit :
J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....

Je ne connais pas cet épisode, vous avez des détails?


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Message Publié : 18 Juin 2014 13:09 
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cush a écrit :
En fait, cela fait plus de 70 ans qu'on nous dit et qu'on nous répète que l'armée française de 1939 est démotivée, pacifiste, à la limite du laisser aller alors que la suite des évènements a montré qu'elle s'était en général assez bien comportée et que les pertes sont conséquentes et nous en sommes arrivés ici à mettre en doute non seulement la capacité de l'EM mais aussi sa volonté et ses convictions...

Pour la troupe je pense que le pacifisme n'empêche pas le constat majoritaire que l'Allemagne est responsable de la guerre. Par ailleurs une fois l'attaque allemande déclenchée il n'y a plus de pacifisme qui tienne : il faut se défendre.

Les propos de généraux rapportés par Faget sont tout de même gratinés : voila des troupes qu'on n'entraîne pas, qui n'ont rien à faire pendant la drôle de guerre, et les généraux s'étonnent qu'après 6 ou 7 mois d'inaction ces soldats se disent qu'on ne se battra pas !

En prime ce sentiment était partagé par une partie des politiques. Lacouture rapporte le mot d'un parlementaire rendant visite à De Gaulle :"Ne voyez-vous pas que nous avons d'ores et déjà gagné la Marne blanche ?" 8-|

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Message Publié : 18 Juin 2014 13:14 
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Jean Mabillon
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cush a écrit :
Sir Peter a écrit :
J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....

Je ne connais pas cet épisode, vous avez des détails?

Pour les navires,j'ai les noms dans mes archives et peut être quelques détails dont je ne me souviens pas, je vais tenter de retrouver.....


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Message Publié : 18 Juin 2014 13:20 
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Sir Peter a écrit :
Dans les unités,à la limite,c'est le pacifisme qui surnage.Pourquoi se faire tuer pour les fauteurs de guerre puisque Staline est en paix avec Hitler et lui procure ce dont il a besoin,collaborons pour la paix avec le soldat allemand......A partir de là,tous les bobards qui courent:"ils ne nous garderont pas prisonniers,ils nous relacheront tout de suite etc......"

Non, l'idée qu'ils seraient relâchés tout de suite provenait des usages habituels à la guerre : la signature de la paix s'accompagne de la libération des prisonniers. Les officiers, logiquement, donnaient donc la consigne de ne pas tenter de s'évader : la plupart des prisonniers l'ont été courant juin, et les officiers ne se faisaient plus d'illusions sur la suite des évènements.

Le problème est que Hitler n'a jamais voulu signer de traité de paix, et a stipulé dans les conditions d'armistice qu'il conserverait les prisonniers jusque-là. (C'est une prise d'otages, ni plus ni moins.)

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Message Publié : 18 Juin 2014 14:23 
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cush a écrit :
Je pensais davantage aux plans établis pour supporter la Finlande ou bombarder Bakou, voire intervenir à partir de la Syrie... L'EM semble à ce moment plus empressé à aller cogner sur les Soviétiques qu'à s'en prendre aux Allemands qui sont pourtant plus à notre portée!


Il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela. On s'est convaincu que la ligne Seigfrieg est du même acabit que la ligne Maginot : donc infranchissable. Les stratèges proposent donc des solutions où l'on débarque chez "l'allié soviétique" des allemands. Où on défait rapidement les forces locales opposées au débarquement. Et où, pour conclure, on arrive à envahir l'Allemagne "par l'arrière" .... Une stratégie périphérique irréaliste. Mais, de ce que j'ai lu, l'ennemi principal est le plus proche : l'allemand.

Quand on voit les efforts logistiques déployés pour les débarquements de 1944 (Normandie et Provence) avec la prise en compte des enseignements de Dieppe, des débarquements en AFN et en Italie, on ce dit que ces stratèges avaient perdu quelque part le sens des réalités.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Juin 2014 14:56 
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cush a écrit :
Sir Peter a écrit :
J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....

Je ne connais pas cet épisode, vous avez des détails?


Dans les livres de Jean-Jacques Antier regroupés sous le titre "Les Grandes Batailles Navales de la Seconde Guerre mondiale", il y a plusieurs chapitres qui concernent cette période. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est complexe.

Coté officier, avant Mers-el-kébir, la plupart des jeunes officier sont pour la continuation du combat aux coté des anglais qu'ils apprécient beaucoup. La Royale a combattu les allemands au coté des anglais sur toutes les mers depuis la déclaration de guerre en fin juin, il y a une réelle fraternité d'arme. Coté sous-officiers et marins, il semble qu'une majorité soit pour une démobilisation et un retour aux foyers. Même si certains des sous-officiers auraient donné des signaux à leur hiérarchie, soit qu'ils étaient prêts à la suivre quelque soit la décision prise, soit qu'ils y avait des risques de mutinerie.

Les discussions semblent très animées, mais le mot d'ordre reste : respect de la discipline. Certains jeunes officiers fougueux allant demander à leurs supérieurs la permission de déserter pour répondre à l'appel de de Gaule... D'autres essayant de regrouper un noyau de "putschistes" près à prendre en main le navire pour montrer à leurs supérieurs ce que demande l'honneur de servir la France.

En fait, ceux qui suivirent de Gaule, d'une manière ou d'une autre, lorsqu'ils écrivirent leurs mémoires eurent tendance à se donner un beau rôle. Ceux qui restèrent de ce qu'ils pensaient être la légalité, lorsqu'ils écrivirent leurs mémoires cherchèrent surtout à justifier au nom de l'obéissance à la hiérarchie le fait qu'ils ne firent rien. Donc, ils semblent écrire que si on leur en avait donné l'ordre ....

Des divers témoignages on pourrait extrapoler que la plupart des hommes de troupe et des sous-officiers (où il semble y avoir pas mal d'hommes d'age mûr), il y a une volonté à la cessation d'hostilités pour lesquelles on pense qu'on a déjà fait beaucoup. Les jeunes officiers (et quelques jeunes sous-officiers) veulent continuer le combat, certains au prix d'une désertion considérée comme déshonorable par leurs ainés. Les officiers plus âgés semblent prêts à suivre leur hiérarchie, même s'ils s'inquiètent pour leurs familles. Ils semblent quand même que certains ont été heureux que leur hiérarchie n'ai pas décidé de mettre le cap sur des ports anglais.

Çà, c'est l'état d'esprit général avant l'opération Catapult.

Après ... ça change pas mal. Mers-el-kébir a été mal vécue par les marins français. Mais, même ceux qui étaient en territoire anglais vont réagir à la manière dont ils sont traités par les anglais le 03 juillet 1940. Effectivement, ce matin-là, tous les navires français se trouvant dans des ports sous contrôle anglais sont pris d'assaut, leurs équipages consignés à terre sous bonne garde. Certains qui la veille était prêts à rallier les anglais vont faire bloc avec leurs camarades et demander leurs rapatriement en France. Ils seront une minorité à accepter à rallier de Gaulle. Une très petite minorité. Mais, la veille, ils était déjà minoritaires.

Dans les témoignages, il ressort d'âpres discussions, la plupart attendant que leur hiérarchie se décide et déclarant qu'ils se positionneraient par la suite. En fit, tout le monde semble attendre que l'échelon supérieur prenne l'ordre de se ranger du coté des anglais en pensant qu'à ce moment-là, il déciderait s'il demande son rapatriement ou s'il accepte la poursuite du combat. L'Honneur militaire et marin semblant exiger que l'on reste aux ordres le plus longtemps possible.

Mais, effectivement, il y a des débuts de mutinerie sur certains navires, situés dans des ports français. Les marins concernés demandant qu'on les débarque dans le cas où le commandant du navire prendrais la décision d'appareiller pour aller se joindre aux anglais. Dans les quelques cas rapportés, il semble que l'on ai au maximum 1/3 des marins impliqués et ces marins sont souvent des sous-officiers ou des simples marins.

Le seul cas un peu plus complexe semble être celui du Massilia. Mais, plus d'une mutinerie, il conviendrait de parler de grève et on se sait pas si certains membres de l'équipage n'auraient pas été "chauffés" par des éléments externes.

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Message Publié : 18 Juin 2014 14:58 
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Je trouve ça bien moins incohérent que l'on veut bien le dire. La France sait qu'elle ne peut pas vaincre l'Allemagne frontalement à brève échéance : on n'abat pas un pays de 80 millions d'habitants avec les ressources de celui qui n'en compte que quarante à l'improviste.

En revanche, elle sait que le temps joue pour elle, d'abord parce que les ressources britanniques et coloniales vont permettre de rétablir la balance à moyen terme ; ensuite parce que les effets du blocus devraient se faire sentir, et monter le peuple allemand contre son Führer, et affaiblir l'effort de guerre allemand comme en 1918.

Problème : le blocus ne sera guère effectif tant que l'URSS ouvre largement ses ressources à l'Allemagne et lui permet d'en contourner les dispositions les plus handicapantes (notamment le pétrole). Il faut donc faire en sorte que, si le blocus n'est pas effectif, l'approvisionnement de l'Allemagne soit le plus perturbé possible. Par exemple en bombardant Bakou - même si cette action précise est clairement irréaliste.

Tant dans la volonté d'aider la Finlande (même si je ne sais pas quel est l'intérêt : le fer suédois ?) que dans celle d'attaquer dans le Caucase, c'est bel et bien l'Allemagne qui est visée.

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Message Publié : 18 Juin 2014 15:33 
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Philippe de Commines
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Quand on sait ce que les Américains obtiendront en bombardant Bakou, ça laisse songeur sur le réalisme de nos tête pensante à cette époque... A moins bien sûr que tous ces plans n'aient été que des contre-feux destinés à démentir toute critique au sujet de l'inaction de notre belle armée...


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Message Publié : 18 Juin 2014 15:59 
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Non, mais confrontée à une situation de blocage - impossible après que la Pologne ait été abattue de s'en prendre directement à une armée plus puissante que la nôtre ! - sur le théâtre d'opérations du nord-est, l'armée française n'a plus d'initiative que dans les actions périphériques qui peuvent accroître les effets du blocus.

La France sait qu'elle n'aura pas la puissance militaire nécessaire avant 1941 au moins. Elle joue la montre, parce que le temps joue pour elle et contre l'Allemagne (surtout si l'aide soviétique est altérée et l'efficacité du blocus maximale). C'est loin d'être idiot, c'est même la seule stratégie valide compte tenu du rapport de forces. Mais voilà, elle impliquait de tenir sur le théâtre d'opérations du nord-est...

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Message Publié : 18 Juin 2014 16:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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That makes sense... du moins en apparence parce que le rapport de force n'est tout de même pas si défavorable: la base arrière que constituent l'empire et le Commonwealth permettent quand même de relativiser les choses.
A contrario, si l'accord germano-soviétique se révèle pérenne, je ne vois pas de puissance à même d'en venir à bout, que ça soit économiquement ou militairement.
Je trouve tout de même étonnant qu'on échafaude des plans propres à nous aliéner l'URSS alors que l'on multiplie les atermoiements lorsqu'il s'agit de couper la route du fer pourtant bien plus à notre portée. Vous m'accorderez qu'on a la stratégie périphérique sélective!


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