Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 1:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Août 2019 23:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Citer :
[La remilitarisation de la Rhénanie en 1936 : une réévaluation du rôle des généraux Allemands]
Cependant, les hauts gradés du corps des officiers se rendaient compte qu’une guerre défensive sur plusieurs fronts n’était pas concevable sans l’institution du service militaire obligatoire et sans l’envoi en Rhénanie de troupes régulières de l’armée pour s’assurer le contrôle militaire de la vallée du Rhin, indispensable pour garantir la protection du potentiel industriel de la Ruhr. Ce n’est qu’une fois ces conditions remplies que les 63 divisions de l’armée de guerre pourraient être en mesure de remplir leur mission. D’ailleurs, le général Ludwig Beck, en sa qualité de chef de l’état-major général, présentait à Hitler toutes les conséquences de ce nouveau programme d’armement : le service militaire obligatoire d’un an sur l’ensemble du territoire du Reich, incluant la zone démilitarisée de la Rhénanie et la défense militaire de la vallée du Rhin. Ces deux mesures, en infraction des clauses du traité de Versailles, avaient donc été demandées par l’état-major général de l’armée dès décembre 1933, soit bien avant que Hitler ne les prît et ne les appliquât respectivement en mars 1935 et en mars 1936.

Les relations entre Beck et Hitler ne sont pas faciles à comprendre : En juin 1934, contestant la politique agressive de Hitler, il tire la sonnette d'alarme. Il pense que l'Armée n'est pas prête à faire face alors que les alliances en Europe isolent l'Allemagne. Le 29 juin 1934, Beck fait part au chancelier Hitler qu'il avait accepté le poste de chef d’état-major adjoint de l'Armée de terre pour construire une armée puissante mais pas en vue de conquérir des territoires. Hitler lui rétorque : « une armée pour préparer la paix n'existe pas, elle n'existe que pour la conduite triomphante de la guerre ». Beck rappelle la promesse de Hitler à Hindenburg de ne pas entraîner le pays dans une nouvelle guerre et lui déclare qu'un nouveau conflit porterait sur plusieurs fronts, et que l'Allemagne n'y survivrait pas. (...) Après la mort du président Hindenburg, le 3 août, Hitler devient commandant en chef de l’ensemble des forces armées. Beck qui a prêté serment à Hitler, estime les conditions favorables pour la Reichswehr. Il soutient la remilitarisation de la Rhénanie contre l'avis du ministre de la Défense du Reich Blomberg. (Wikipedia)



Pierma a écrit :
Comment peut-on affirmer une chose pareille ? (Et de quels "chefs militaires" parle-t-on ?)

Lemay parle des chefs militaires qui sont au sommet de la hiérarchie. Dans l'article de Lemay on voit certaines expressions : "état-major général de l’armée" ; "hauts gradés du corps des officiers" ; etc.



Pierma a écrit :
De plus, il faut poser la question de l'entente entre Hitler et ses généraux au moment de son arrivée au pouvoir : s'ils sont d'accord sur l'objectif du réarmement, il y a alors plus de 2 millions de SA, dont le chef, Röhm, réclame l'intégration dans l'armée, dans le même temps qu'il prône la révolution "socialiste" promise par le "national-socialisme". Il y a entre eux et l'armée un océan de méfiance, qui ne sera dissipé que par la Nuit des Longs Couteaux et l'élimination de Röhm, l'année suivante.

Hitler a-t-il déclaré devant les chefs militaires qu'il veut la même chose que Röhm ? Il n'aurait sans doute pas commis une telle erreur.
En 1933 Hitler se montre favorable à « l’intégration des associations paramilitaires dans la défense nationale, notamment la SA. ». C'est donc l'armée qui doit absorber la SA, et non pas l'inverse.
Par ailleurs j'estime qu'il n'est pas important de savoir si la volonté des chefs militaires de remilitariser la Rhénanie est exprimée initialement en décembre 1933 ou en juillet 1934. Le décalage entre ces deux dates n'est pas énorme. C'est négligeable.
En lisant l'article de Lemay, je pense que l'opération en Rhénanie était voulue par les chefs militaires bien avant 1936. Mais cela ne veut pas dire que Hitler et les généraux voulaient passer à l'action dans les plus brefs délais. Je suppose qu'ils attendaient le moment propice.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 1:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Arkoline a écrit :

Pierma a écrit :
Comment peut-on affirmer une chose pareille ? (Et de quels "chefs militaires" parle-t-on ?)

Lemay parle des chefs militaires qui sont au sommet de la hiérarchie. Dans l'article de Lemay on voit certaines expressions : "état-major général de l’armée" ; "hauts gradés du corps des officiers" ; etc.

En somme, tout le monde et personne.

Si vous croyez que l'état-major général est univoque, vous vous trompez. Si leur chef peut émettre une opinion officielle, ça ne prouve pas que tous les généraux de l'état-major la partagent.

"Hauts gradés du corps des officiers" ne signifie rien. On est général (de brigade, de division, ou d'armée en France, mais il y a des équivalents allemands) on est colonel ou commandant, mais on n'est pas "haut gradé du corps des officiers", cette expression est ridicule.

Dans votre exposé vous réussissez à affirmer que les généraux souhaitaient la remilitarisation de la Rhénanie au plus tôt (c'est la thèse développée par Lemay) mais vont dans le même temps mettre en garde Hitler contre le risque de guerre. Tout ça est complètement contradictoire.

Nota : Pouvez-vous arrêter d'écrire en gras à tout propos ? Sur un forum ça signifie qu'on insiste. Par ailleurs c'est plus difficile à lire. Merci.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 6:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
Barbetorte a écrit :
Dupleix a écrit :
Et que le jeu des acteurs (services de renseignements / état-major / politiques) fait que l'on surestime quasi systématiquement cette capacité, pour diverses raisons, ce qui finit par avoir l'effet pervers de décourager une intervention.
Les capacités de l'armée allemande avaient été sous-estimées en 1914. Il était logique que la tendance en 1936 ait été de les sur-estimer. Du reste, le renseignement est toujours affecté d'une marge d'incertitude et mieux vaut sur-estimer l'adversaire que le sous-estimer.

En l'occurrence, le surestimer en 1936 fut peut-être une grave erreur ...

La logique ne tient pas seulement à l'expérience de 1914.

Face à une incertitude, le 2ème bureau a tendance à à faire l'hypothèse du pire pour ne pas être accusé de faute.
L'état-major retient cette hypothèse du pire et la transmet au politique parce que cela lui permet d'étayer ses demandes de crédits pour l'armée.
(Et encore, je résume, car en réalité les strates entre services de renseignements et décideur politique sont plus nombreuses).

Selon Peter Jackson, il y a encore un autre facteur : les stéréotypes nationaux et en l'occurrence une sorte de complexe d'infériorité français.
En l'absence de renseignements économiques précis sur le réarmement, les services français (mais aussi les politiques) supposent que le peuple allemand, organisé, méthodique et militariste, procède efficacement à son réarmement. Et également que le gouvernement autoritaire de Hitler permet une meilleure efficacité dans la mise en oeuvre de ses plans économiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 7:00 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
D'accord avec Dupleix en ajoutant un exemple : nos analystes étaient convaincus que les SA avaient le même potentiel militaire que la Wehrmacht. Et que donc il y avait en sus de l'armée officielle des centaines de milliers de fantassins entraînés et disponibles à très court terme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 8:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il semble que l'EM avait considéré la SA comme une force paramilitaire capable de combattre, ce qui explique la demande de mobilisation partielle. Le chiffre de membres de cette organisation était de 2,9 millions au moment de la Nuit des Longs Couteaux, mais il avait déjà diminué en 1936, peut $etre entre 1,5 et 2 millions de membres. Là est l'erreur, la SA n'était pas capable de combattre dans une guerre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 20:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Pierma a écrit :
Si vous croyez que l'état-major général est univoque, vous vous trompez. Si leur chef peut émettre une opinion officielle, ça ne prouve pas que tous les généraux de l'état-major la partagent.

Je ne suis pas qualifiée pour juger si les affirmations de Lemay sont fiables ou non. Alors faisons l'hypothèse qu'elles le soient. Avec une telle hypothèse, il est didfiicile de nier qu'il y a une large majorité des officiers dans l' "état-major général de l’armée" qui voulaient la remilitarisation de la Rhénanie.



Pierma a écrit :
"Hauts gradés du corps des officiers" ne signifie rien.

Je suppose que Lemay fait allusion à des officiers qui sont au sommet de la hiérarchie. Il ne s'agit pas d'une centaine d'officiers. Probablement une vingtaine tout au plus.



Pierma a écrit :
Dans votre exposé vous réussissez à affirmer que les généraux souhaitaient la remilitarisation de la Rhénanie au plus tôt (c'est la thèse développée par Lemay) mais vont dans le même temps mettre en garde Hitler contre le risque de guerre. Tout ça est complètement contradictoire.

Relisez cette petite phrase que j'ai écrite pour introduire une longue citation de wikipedia : "les relations entre Beck et Hitler ne sont pas faciles à comprendre".
Le texte de wikipedia ne précise pas si le point de vue de Beck au sujet d'un risque de guerre est représentatif de l'ensemble des chefs militaires. Par ailleurs on croirait, à la lecture de ce texte, que le risque évoquée par Beck résulterait, non pas d'une éventuelle remilitarisation de la Rhénanie (territoire allemand), mais d'une situation où le Reich oserait "conquérir des territoires".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 21:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Barbetorte a écrit :
Dupleix a écrit :
Et que le jeu des acteurs (services de renseignements / état-major / politiques) fait que l'on surestime quasi systématiquement cette capacité, pour diverses raisons, ce qui finit par avoir l'effet pervers de décourager une intervention.

Les capacités de l'armée allemande avaient été sous-estimées en 1914. Il était logique que la tendance en 1936 ait été de les sur-estimer. Du reste, le renseignement est toujours affecté d'une marge d'incertitude et mieux vaut sur-estimer l'adversaire que le sous-estimer.


Alors les chefs du 2ème bureau ont volontairement exagéré la menace ? ? ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 23:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Il y a deux fil en parallèle sur le même sujet.

Sur l'autre Jean-Marc Labat explique que l'erreur des services français a été de compter les membres de la SA (tout de même encore 1,5M en 36) pour des combattants capables, ce qu'ils n'étaient pas.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2019 23:57 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
Message(s) : 70
Arkoline a écrit :
Alors les chefs du 2ème bureau ont volontairement exagéré la menace ? ? ?


Non.
Je précise que j'ai lu le bouquin de Peter Jackson.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 0:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
Message(s) : 70
Arkoline a écrit :
Alors les chefs du 2ème bureau ont volontairement exagéré la menace ? ? ?

Non, ce n'est pas volontaire. Il n'y a aucune fourberie de la part des services de renseignement.
Jusqu'au début de l'année 1935, le régime nazi avait essayé de cacher l'ampleur de son réarmement. Par la suite, il mit en oeuvre une supercherie destinée à faire croire aux observateurs étrangers que l'armée allemande était plus forte qu'elle n'était.
Le renseignement français a surestimé les capacités militaires allemandes.
Peter Jackson explique les difficultés des services de renseignement pour évaluer correctement les forces ennemies. L'insuffisance du matériel allemand n'a pas été appréciée correctement. La quantité de matériel a donc été surestimée.



Pierma a écrit :
Sur l'autre [fil] Jean-Marc Labat explique que l'erreur des services français a été de compter les membres de la SA (tout de même encore 1,5M en 36) pour des combattants capables, ce qu'ils n'étaient pas.

Ce n'est pas l'autre fil, c'est celui où nous sommes.
Je n'ai pas connaissance de cette erreur qui me semble très étonnante.
Malgré la fameuse purge des SA en 1934, on aurait pensé que les unités de la SA étaient entrainées au combat et qu'elles étaient équipées ?
Peter Jackson explique que le Deuxième bureau avait surestimé la quantité de matériel disponible dans l'armée et l'augmentation de la production d'armement. En revanche il avait produit avec exactitude les ordres de bataille.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 7:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Voilà une estimation faite par l'EM français que j'ai trouvée dans le livre de Jean-Baptiste Duroselle intitulé, Politique étrangère de la France, la Décadence 1932-1939.

En mars 1936, le 2e bureau estime que l'Allemagne a sous les armes 480.000 hommes qui se décomposent comme suit:

- 90.000 hommes de l'ancienne Reichswehr
- 90.000 engagés de 1934
- 90.000 engagés de 1935
- 50.000 policiers incorporés
-160.000 appelés de la classe 1934.

A cela s'ajoutent:
- 1.000.000 de SA
- 30.000 SS
- 350.000 hommes de la NSKK
- 400.000 hommes du front du Travail

Cependant, le 2e bureau considère ces supplétifs comme ayant une valeur militaire pratiquement nulle, mais l'EM considère qu'une partie est militairement acceptable.

Sans mobilisation, l'armée française métropolitaine compte 350.000 hommes. Duroselle insiste sur le fait que Gamelin pense que les Allemands ont déjà la supériorité numérique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 11:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Arkoline a écrit :
Alors les chefs du 2ème bureau ont volontairement exagéré la menace ? ? ?
Plusieurs historiens comme Peter Jackson, à la suite de Pierre Le Goyet (Le mystère Gamelin, 1975) pensent que Gamelin a sciemment trompé le gouvernement afin de le dissuader de se lancer dans une opération militaire. Mais il n’y a pas unanimité. Cette hypothèse repose sur le postulat que les forces allemandes avaient reçu pour instruction de reculer immédiatement sans combat en cas d’incursion de forces françaises en Rhénanie. Ce postulat est aujourd’hui contesté, notamment par Wilhelm Deist (The build-up of German Agression, 2000) ou Benoît Lemay. Selon ce dernier, les trois bataillons d’infanterie installés à Trèves, Sarrebrück et Aix-la-Chapelle avaient reçu l’ordre de mener un combat retardateur.
En fait, il s'agirait plutôt d'un état d'esprit conduisant à interpréter systématiquement les données exactes recueillies dans un sens déraisonnablement pessimiste. Selon Simon Castros (Un cas de surinterprétation du renseignement : l'évaluation du potentiel militaire allemand en mars 1937) : il n'y avait pas de volonté propre au général Gamelin d'empêcher toute réaction de nature militaire à la proclamation de la remilitarisation de la Rhénanie, mais c'était où conduisaient les analyses développées à l’EMA où entraient des renseignements pertinents sur les préparatifs allemands et une perception politique et culturelle défaitiste comme l'expose Jean-Baptiste Duroselle dans La Décadence, 1932-1939.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 11:47 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Je vais tomber au niveau du café du commerce mais franchement Gamelin n'était il pas un parfait incapable - voire un parfait abruti !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 13:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Jerôme a écrit :
Je vais tomber au niveau du café du commerce mais franchement Gamelin n'était il pas un parfait incapable - voire un parfait abruti !

A mon avis, l'achat du bouquin déjà deux fois cité donnera une approche plus nuancée.
Perso, j'achète de ce pas...
:wink:
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2019 13:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il est très facile de juger après coup, on ne risque pas de se tromper. Gamelin jouissait d'une excellente réputation, auprès des politiques français, bien sur, mais aussi des auprès des Anglais et aussi des Allemands.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB