Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 14:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Mars 2019 10:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
bourbilly21 a écrit :
Sir Peter a écrit :
mon père et ses hommes étaient l'arrière garde.......parfois des isolés se joignaient à eux s'ils avaient encore une arme et des munitions......avant Rouen par exemple ce sont des" travailleurs" avec leurs lebel,des anciens de 14, ......Ils savent et veulent se battre et avec les hommes du 309 ils vont détruire quelques automitrailleuses.....

merci Sir Peter, il faut magnifier de tels actes quand tout f... le camp !

Oui, ça met du baume au coeur : il restait donc des gens solides, dans cette tempête ! %1

Plus tard De Gaulle aura cette formule : jadis, le pays dans ses profondeurs m'a fait confiance...

Hors c'est bien ce que cet épisode découvre, Sir Peter : "le pays dans ses profondeurs."

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2019 10:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Pierma a écrit :
Oui, ça met du baume au coeur : il restait donc des gens solides, dans cette tempête ! %1

pour paraphraser De Gaulle, il y en a qui ont consolé la France
lire Dominique LORMIER "comme des Lions, mai-juin 1940"
et souvenirs de lecture perso chez Loustaunau-Lacau en 1940 quand il se remémore qu'il reprend en main les soldats rencontrés désorganisés mais brûlant de reprendre le combat

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2019 12:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il y avait aussi malheureusement la contrepartie négative.....Le lendemain du malfaisant discours de Pétain :"C'est le coeur serré......" donc sans doute le 18 juin dans l'après midi le petit groupe des 47AC n'a pas encore franchi la Loire......quelques kilomètres avant d'y arriver mon père voit venir en sens contraire une colonne à pied qu'il prend pour des fantassins montant en renfort.......hélas,ce sont des gens de l'artillerie lourde......Commandant et capitaines en tête qui veulent leur intimer l'ordre d'abandonner leur matériel et de se joindre à eux pour aller à la rencontre des allemands et se rendre......"N'avez vous pas entendu le Maréchal, hier soir.....La guerre est finie ,on va se rendre et les Allemands nous relâcheront pour rentrer chez nous". Bien sûr le 309 avec ses Alsaciens,ses gens du Nord et ses Parigots refuse et continue la retraite....Un ou deux kilomètres plus loin ils voient tout le matériel totalement neuf et rutilant abandonné le long de la route,les caissons sont pleins d'obus,les culasses sont en place sur les 155...Vite il ne faut pas que l'ennemi s'en serve contre nous......... rapidement les culasses sont démontées....elles seront jetées au milieu de la Loire.......Mon père était révolté,des années après ,il m'a dit :"Si un seul officier supérieur avait pu me donner l'ordre de mettre en batterie nos deux FM et de tirer dans le tas ! ".......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2019 14:32 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Nov 2018 15:51
Message(s) : 58
Localisation : Seine-et-Marne
Sir Peter a écrit :
Il y avait aussi malheureusement la contrepartie négative.....Le lendemain du malfaisant discours de Pétain :"C'est le coeur serré......" donc sans doute le 18 juin dans l'après midi le petit groupe des 47AC n'a pas encore franchi la Loire......quelques kilomètres avant d'y arriver mon père voit venir en sens contraire une colonne à pied qu'il prend pour des fantassins montant en renfort.......hélas,ce sont des gens de l'artillerie lourde......Commandant et capitaines en tête qui veulent leur intimer l'ordre d'abandonner leur matériel et de se joindre à eux pour aller à la rencontre des allemands et se rendre......"N'avez vous pas entendu le Maréchal, hier soir.....La guerre est finie ,on va se rendre et les Allemands nous relâcheront pour rentrer chez nous". Bien sûr le 309 avec ses Alsaciens,ses gens du Nord et ses Parigots refuse et continue la retraite....Un ou deux kilomètres plus loin ils voient tout le matériel totalement neuf et rutilant abandonné le long de la route,les caissons sont pleins d'obus,les culasses sont en place sur les 155...Vite il ne faut pas que l'ennemi s'en serve contre nous......... rapidement les culasses sont démontées....elles seront jetées au milieu de la Loire.......Mon père était révolté,des années après ,il m'a dit :"Si un seul officier supérieur avait pu me donner l'ordre de mettre en batterie nos deux FM et de tirer dans le tas ! ".......


Je le comprends. C'est une chose de se rendre mais se rendre sans qu'un officier ordonne de saboter le matériel 8-|


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2019 21:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Le dernier numéro de Guerre et histoire est une mine sur ce sujet.

En plus de ce que nous avons déjà dit, il ajoute un point important : le passage du service militaire de 18 mois à 1 an en 1928 semble avoir totalement désorganisé l'armée française. Auparavant, l'instruction des recrues durait un an. Elle est raccourcis et les régiments, qui ont leurs effectifs constamment renouvelés, n'atteignent pas le stade opérationnelle.
Le service n'est remonté à 2 ans qu'en 1936.

La dichotomie entre unités de catégorie A et B n'est-elle pas autour de ça ? A = classes 40, 39,38,37 et B : les autres ?

Du coup, cela explique que les unités de catégorie B, qui n'ont reçue qu'une formation raccourcie, soit considérée comme juste bonne à attendre derrière la ligne Maginot.

C'est bien ça ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2019 22:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
les classes 37 à 40 c'est plutôt l'active et les disponibles, la classe 38 faisait son service militaire au moment de la déclaration de guerre
ce ne sont ni les unités de série A (réservistes jusqu'à la classe 1933) ni de série B (classes 1926 à 1932)
au delà il y'a encore d'autres classes mobilisées plus anciennes qui seront démobilisées au cours de la drôle de guerre,
et aux tranches d'âge les plus jeunes toute la classe 40 n'est pas appelée tandis qu'une partie passera des dépôts régimentaires aux Chantiers de Jeunesse

les 19 Divisions de série B ne se seront pas toutes concentrées derrière la Ligne Maginot, par exemple les 60e et 68e DI seront même portées à l'avancée extrême du dispositif offensif jusqu'aux Pays Bas en mai 1940 et seront parmi le dernier carré des défenseurs pour sauver la peau et les fesses du corps expéditionnaire britannique à Dunkerque

on a une vision négative des série B parce les 55e et 71e ce sont les Divisions "maudites" de Sedan par lequel tout le malheur de la défaite et de la guerre est arrivé mais il y'a eu aussi des Divisions de série A qui ont été étrillées en seulement 15 jours d'opérations

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 5:39 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Pour moi séries A et B n'ont rien à voir avec les classes d'âge. Une division est "de série A d'active" ou "de série A de réserve". L'active comprend des réservistes âgés (peu il est vrai) dans ses compléments de réserve (notamment dans la logistique et les soutiens), et le niveau des unités peut être indépendant de ces recrutements (la 52e DI est considérée comme d'un très bon niveau quoi qu'elle soit de série B, quand les 18e et 22e DI, série A de réserve, sont écrasées en cinq jours sur la Meuse).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 6:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
n'oublions pas l'aspect démographique
les classes 34 à 38 sont en effectifs plutôt mince comparées à celles qui les entourent

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 8:00 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
bourbilly21 a écrit :
n'oublions pas l'aspect démographique
les classes 34 à 38 sont en effectifs plutôt mince comparées à celles qui les entourent

Loustaunau-Lacau : "ce ne fut pas la guerre des classes creuse, ce fut celle des cervelles creuses".

Ce que CEN_EdG a synthétisé ainsi :"Les Allemands ne jouaient pas dans la même catégorie".

Cela dit, on peut aussi répéter le propos de Jean-Marc Labat :"Si les Anglais avaient eu 50 divisions comme en 1918, Plan Jaune et Sedan peu importe, les Allemands ne passaient pas." C'est à ce niveau qu'il faut juger des effectifs manquants. Dix divisions françaises de plus ? Dans la mesure où la France se battait quasiment seule et avec des méthodes archaïques, ça n'aurait rien changé.

Je reprends le mot : ce qu'il faut regarder dans cette armée de l'entre-deux guerre, c'est comment elle en est venue à se scléroser.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 9:35 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Sir Peter a écrit :
Il y avait aussi malheureusement la contrepartie négative.....
Lu dans une correspondance privée familiale:
Citer :
Dans [mon] point d’appui, commandait un vieux capitaine de réserve bedonnant, qui voulait « contre-attaquer ». Ses soldats, qui ne croyaient déjà plus qu’au « père la quille » (Pétain) vinrent aussitôt [me] trouver : « Mon Lieutenant, nous allons lui faire son affaire, et vous vous mettrez à notre tête », [me] plongeant dans le plus cruel embarras. Heureusement, une estafette motocycliste arriva très vite avec l’ordre de mettre bas les armes et de se regrouper en points de rassemblement.
Cela se passe le 17 ou 18 juin. Pas joli, joli, et pour l'auteur pas vraiment de quoi le réconcilier avec la jeunesse française.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 10:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Pierma a écrit :
Je reprends le mot : ce qu'il faut regarder dans cette armée de l'entre-deux guerre, c'est comment elle en est venue à se scléroser.


Il y a au moins 2 articles qui évoquent ce sujet dans le dossier de Guerre & Histoire : "Stratégie : paix mal restaurée, guerre mal préparée", avec un chapitre nommé 1939 : Gamelin cloue le cercueil de son armée. Et où il est bien explicité que "Le problème n'est pas budgétaire ou matériel : il est intellectuel. Un second article : "Doctrine : l'armée à échouée à actualiser son logiciel". Donc voici le chapeau :
Citer :
En 1918, l'armée codifie la recette de sa victoire dans la doctrine de la "bataille conduite". En vingt ans, celle-ci se fossilise et rejette toute véritable adaptation aux nouveautés technologiques et tactiques dont la Whermacht fait, elle, le socle de ses succès. Et pourtant, ce logiciel français sera la base des victoires anglo-saxonnes de 1944-45 !

Dans cet article, Gamelin, mais aussi Weygand sont brocardés comme étant les "meneurs" de ceux qui fossilisent l'armée. Mais, ce sont la majorité des cadres qui participent à cette fossilisation.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 13:46 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Sans être un expert, j'ai lu que la sclérose datait du début des années 1920 quand le modèle strictement défensif, inspiré des tranchées et mis en avant par la SDN, aurait justifié le choix d'une stratégie statique. Celle-ci aurait été défendue par Pétain, maréchal républicain, économe du sang des soldats, à ce titre très populaire dans le pays, et combattu par Foch, réactionnaire catholique et plus désireux de tirer parti des nouveautés de 1918 (chars et avions) mais mal vu de la classe politique !

je ne dis pas que les préjugés politiques expliquent tout. mais disons qu'ils confortent la volonté de paix et donc de défensive à laquelle la SDN, les Anglais et la masse de la population sont attachés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 16:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Un pays qui vient de perdre 1.450.000 hommes ne peut guère se permettre des aventures risquées, l'adversaire putatif n'a qu'une armée de 100.000 hommes. Dans les années 20, une posture défensive se comprend. L'erreur, quelque soit le retard militaire, se trouve à mon sens dans l'absence de réaction lors du rétablissement du service militaire par Hitler en 1935 et plus encore dans la remilitarisation de la rive gauche du Rhin. Nous avions les moyens de contrer les actions allemandes et nous ne l'avons pas fait, l'Angleterre ne voulait pas enquiquiner Adolf et nous voulions son accord.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 22:31 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Clemenceau critique l'attitude de l'armée Française dès l'occupation de la Rhur ,suite sans doute à des consignes données émanant du politique ???? Elle est présente,mais trop peu nombreuse peut -être pour intervenir lors du massacre d'une soixantaine de régionalistes rhénans ;;;Elle laisse faire....Il prend ègalement appui sur les budgets réels des armées des nations allemandes et françaises pour démontrer que si la France désarme,il n'en est rien de l'Allemagne,il dénonce une catastrophe qui se prépare......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2019 23:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai lu que la sclérose datait du début des années 1920 quand le modèle strictement défensif, inspiré des tranchées et mis en avant par la SDN, aurait justifié le choix d'une stratégie statique. Celle-ci aurait été défendue par Pétain, maréchal républicain, économe du sang des soldats, à ce titre très populaire dans le pays, et combattu par Foch, réactionnaire catholique et plus désireux de tirer parti des nouveautés de 1918 (chars et avions) mais mal vu de la classe politique !

je ne dis pas que les préjugés politiques expliquent tout. mais disons qu'ils confortent la volonté de paix et donc de défensive à laquelle la SDN, les Anglais et la masse de la population sont attachés.


Ben justement, dans le Guerre & Histoire, ils ont une vision très différente. Quand la PGM se termine, l'armée française maîtrise bien ce qu'on appelle maintenant "l'art opératif".
Citer :
Les Français conservent leur supériorité au niveau tactique : les généraux sont passés maitres dans l'art de mener des assauts emboités complexes, enchainés dans le temps et l'espace, appuyés par des centaines d'avions et de chars sous le couvert d'une artillerie amniprésente. Leur logistique n'a pas son pareil pour alimenter l'avance et redonne la possibilité de mener des attaques prolongées. Ces principes, réunis dans un même concept baptisé "bataille conduite" - qui n'a plus rien à voir avec les opérations sanglantes des années 1915-1916-, deviennent le nec plus ultra et inspirent Britanniques et Américains.


Bref, le modèle de 1920 qui est issu de la PGM est tout sauf "strictement défensif". Il n'est pas plus inspiré des tranchées, la SDN n'a rien à voir là-dedans (d'ailleurs qu'est-ce qu'elle vient faire là ?), et la stratégie n'est pas statique. Au contraire, la stratégie de la bataille conduite impose de faire glisser des unités de différentes tailles latéralement durant la bataille. Du moins, c'est ce qui est explicité dans ce dossier de G&H. La transformation de cet art opératif en modèle statique date des années 30.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB